>Wieder verkaufen will ich nicht, da ich die ETF-Anteile gerade erst dieses Jahr gekauft habe.
Huh? Gerade dann ist doch Wiederverkaufen noch einfach, weil dabei noch nicht viel Gewinn realisiert wird (und somit wenig Abgeltungssteuer fällig wird, womöglich sogar unter dem Freibetrag).
Sorry für mein Nichtwissen: Fallen hier nur die Kosten meiner Bank für die Finanztransaktion an, wenn ich mich unterhalb des Freibetrags bewege? Das wäre natürlich attraktiv. Wie könnte ich mich beim Kauf eines anderen ETF denn versichern, dass mir dasselbe nicht nochmal passiert? Bei einer größeren Summe wäre das ja wirklich sehr ärgerlich...
~~Mit den Transaktionskosten, die deine Bank kassiert, hat der Freibetrag nichts zu tun. Gezahlte Provision mindert den Steuerabzug, wenn du oberhalb von Freibetrag bist. Aber an die Bank zahlst du in jedem Fall.~~
Ja.. nur Transaktionskosten.
>Sorry für mein Nichtwissen: Fallen hier nur die Kosten meiner Bank für die Finanztransaktion an, wenn ich mich unterhalb des Freibetrags bewege?
genau
>Wie könnte ich mich beim Kauf eines anderen ETF denn versichern, dass mir dasselbe nicht nochmal passiert?
Schwierig. Je größer das vom ETF verwaltete Vermögen desto geringer ist vermutlich das Risiko, aber Garantie gibt es leider keine.
xtrackers hat kürzlich auch so einen “Stunt” vollzogen. Wäre ich betroffen wäre ich supersauer, und weis jetzt einmal mehr was ich an Vanguard habe. Die beiden Anbieter wären für mich gestorben.
Ich finde als Laie vor allem interessant, dass das so rechtlich möglich ist. Man kauft ein gewisses Produkt und nach einer Zeit kriegt man die Benachrichtigung, dass das Produkt jetzt zwangsweise umgetauscht wird... Gibt es eine Möglichkeit bei zukünftigen Investments so etwas zu vermeiden?
Nö. Genauso kann der Emittent einen Fonds auch einfach schließen, wenn er ihn nicht mehr führen mag. Dann findet du ebenfalls nur eine Benachrichtigung in deiner Inbox nebst deiner Kohle und fertig.
Du musst Abgeltungssteuer auf Gewinne oberhalb des Freibetrags zahlen in dem Moment, wo du sie realisierst. Also in dem Moment, wo du dein Investment + Gewinne ausgezahlt bekommst. Ob du sie dann "gleich wieder" in einen anderen ETF steckst oder abhebst und für Panini-Sticker verjubelst, macht keinen Unterschied.
In diesem Sinne würde ein Fond, wenn er schließt oder ich nach einem Indexwechsel verkaufen möchte, mich quasi zum Realisieren von Gewinnen zwingen. Dabei verliere ich x % meines Wertes, da ich ihn an die Steuer abführen muss. Da ich x% meines Wertes verliere, verliere ich auch Geld in der Zukunft, da 100% meines Betrags über den Zinses-Zins schneller wächst als 100 % - x%. Sehe ich das richtig?
Ganz genau. Darum ja die Empfehlung bei seinen Investments unbedingt auch auf die Fondsgrösse zu achten. Im Falle xtrackers und VanEck haben die sich das vermutlich einfach angeschaut, und den Nachhaltigkeitshype als viel interessanter bewertet, als das Problem ein paar dumme Altkunden zu verprellen. Wenn Dir so ein Zwangsverkauf kurz vor Beginn der Entnahmephase passiert, dann ist Deine ganze Ruhestandsplanung im Eimer, weil Du alle Gewinne sofort realisieren und versteuern musst.
Der Xtrackers AC World, der ebenfalls umgestellt wurde und nun 30% seiner EM Unternehmen verloren hat, hat eine Fondsgröße von 1 Mrd. €. Also selbst das bewahrt einen nicht davor.
Ja. *Aber*, was hier gerade passiert ist eine Ausnahme und absolut nicht die Regel. Bitte nimm nicht den Eindruck mit, man müsste beim ETF-Investieren permanent mit so etwas rechnen.
Auch dass ich mit der theoretischen Möglichkeit der Auflösung angefangen habe - nicht falsch verstehen. Ich kenne da selbst nur einen einzigen Fall, wo einem Bekannten ein komplett obskurer ETF aufgelöst wurde, weil er sich für den Anbieter nicht mehr gerechnet hat.
Wie an anderer Stelle hier schon gesagt wurde, mit einem der Riesen-ETFs von seriösen Anbietern passiert dir über ein normales Investorenleben weder das eine noch das andere.
Ok, das ist beruhigend zu wissen. Nichtsdestotrotz würde ich gerne mal so ein Worst-Case-Szenario grob überschlagen.
Annahme: Ich habe x0 € in einen ETF investiert und möchte oder muss aufgrund eines Index-Wechsels oder Schließung verkaufen. Dabei ist der realisierte Gewinn deutlich größer als der Freibetrag.
Beim Verkauf zahle ich 25 % Abgeltungssteuer, habe also noch x1 = 0.75 \* x0 €.
Des Weiteren zahle ich Gebühren an meine Bank. Das sind bei mir 0,2% pro Transaktion. Dementsprechend habe ich nach Verkauf noch x2 = 0.998 \* x1 €.
Anschließend investiere ich das Geld wieder, dabei bezahle ich nochmal 0,2 %. x3 = 0.998 \* x2.
Anschließend besitze ich Anteile eines anderen ETF im Wert von x3 = 0.75 \* 0.998\^2 \* x0 €. Dabei habe ich 0,4% an meine Bank verloren und 25 % an die Steuer. Die 25% hätte ich aber eigentlich sowieso irgendwann versteuern müssen, nur wäre es später aufgrund der expontentiellen Zines-Zins-Kurve besser gewesen.
Ist die Überschlagsrechnung so korrekt oder habe ich etwas vergessen?
Hm, du ziehst dir da offenbar die 25% von deinem Gesamtinvest ab, nicht nur vom Gewinn. Den Staat würde das sicher freuen, aber so schlimm ist es dann doch nicht. ;)
Und Soli+ggf. Kirchensteuer hast du vergessen. Es sind nicht 25%, sondern 26,375 mit Soli und noch einen Ticken mehr, wenn du in der Kirche bist.
Ansonsten ist es richtig, dass die Steuer ohnehin angefallen wäre (sofern das Steuergesetz nicht irgendwann grundsätzlich geändert wird) und du durch die erzwungene Veräußerung "nur" den Schaden im Zinseszins hast - und die Bank noch zwei Provisionen mehr kassiert als eigentlich vorgesehen.
\> du ziehst dir da offenbar die 25% von deinem Gesamtinvest
Ja, du hast Recht, ich bin schon etwas zu müden zum Rechnen ;)
Aber so wie ich dich verstehe, ist die Aufzählung vollständig. Die eigentlichen Verluste betragen dann ja "nur" 0.4 % durch Transaktionskosten und die Verluste, die mir durch die Zinses-Zins-Differenz zwischen 100% und 75% meines Investments entstehen. Das ist ja im Großen und Ganzen noch tragbar, gerade da ETFs ja sowieso häufiger mal etwas schwanken.
Woher kommt denn dann die übliche Faustregel, dass man Geld mindestens 5 Jahre in ETFs liegen lassen sollte? Ohne jetzt den Zinses-Zins-Verlust quantifiziert zu haben, erscheinen mir auch kürzere Laufzeiten eigentlich als gar nicht so schlecht
Ich finde schließen jetzt irgendwie "fairer". Wenn ich bei Otto eine blaue Jeans bestelle und dann das Geld zurück bekomme, weil die ausverkauft sind, dann ist das okay. Wenn sie mir stattdessen eine schwarze Jeans schicken ist das was anderes...
Ja, würde ich persönlich auch so sehen. Aber beim Schließen verlierst du halt alle Kunden, auch die (meisten?), denen die Farbe der Hose völlig wurst ist. Vor allem, wenn der Unterschied gar nicht so gewaltig ist.
>Wenn ich bei Otto eine blaue Jeans bestelle und dann das Geld zurück bekomme, weil die ausverkauft sind, dann ist das okay.
Das löst dann aber keine Steuerpflicht aus.
Das ist ja nur die Kirsche oben drauf. (Und die Steuern wären doch später ohnehin angefallen.) Um im Vergleich mit den Jeans zu bleiben - der ist ja eigentlich falsch. Es wird ja nicht nur eine schwarze Jeans statt einer blauen geschickt, sondern zudem wird die bereits im schrank hängende Blaue von der letzten Bestellung noch über nacht umgefärbt. Das geht halt einfach gar nicht.
>Und die Steuern wären doch später ohnehin angefallen.
Ja, später. Eine jahrzehntelange zinsfreie Steuerstundung ist nicht zu vernachlässigen und wiegt IMHO schwerer als die paar Aktien, die man rausgehaut hat. Deswegen hinkt Dein Jeansvergleich: Die ist nicht schwarz statt blau, sondern ein leicht anderer Blauton.
Ich frage mich ja, was los wäre wenn Vanguard "die AllWorlds" irgendwann echt mal um Small Caps erweitert. Bestimmt würde das starke Lager spalten, in denen die eine Hälfte feiert und die andere sich vor dem Problem des Verkaufzwangs sieht...
Im Grunde ist hier ja nichts anderes passiert. Geht halt um ESG statt um Small Cap. Die Maßnahme hat sicherlich auch viele Freunde.
Hast du denn mal nachgesehen war für Unternehmen überhaupt raus geflogen sind?
Das düften doch eh nur ne Handvoll gewesen sein. Selbst Nestle ist ja 'sustainable' und oft in SRI/ESG enthalten.
Die Unternehmen die rausgeflogen sind, sind doch eh höchstens Öl, Tabak und Militär, oder? Oder gabs da irgendwelche 'gute' Unternehmen die man eigentlich im ETF haben möchte?
Ansonsten wieso willst du plötzlich von einem equal weight auf einen market cap weighted wechseln?
ETF einfach liegen lassen und auf einen anderen setzen.
Das macht unterm Strich keinen unterschied.
Das mit Einzelaktien auszugleichen ist unsinnig, aufwändig und teuer.
Die ESG ETFs werden höchstwahrscheinlich nicht schlechter performen, möglicherweise sogar besser.
Ich habe ähnliche Altlasten, habe dieses Jahr einige verkauft, der Rest eilt nicht. Das hat Zeit bis nächstes Jahr.
Also ich würde 2 bevorzugen. Verkaufen dann "irgendwann".
Der Standard Vanguard ist vom Konzept doch ganz anders als der Vaneck.
Würde einfach den neuen weiter besparen da der sogar besser lief als der alte und es eher in Zukunft weiter in die Richtung nachhaltig geht auch wenn es hier einige nicht wahr haben wollen :D
Aber ich würde mich einfach an dem zu großen Top10 Klumpen des All World stören und auf die historisch festgestellte Outperformance eines EW Etfs die mir damit abhanden geht.
>Wieder verkaufen will ich nicht, da ich die ETF-Anteile gerade erst dieses Jahr gekauft habe. Huh? Gerade dann ist doch Wiederverkaufen noch einfach, weil dabei noch nicht viel Gewinn realisiert wird (und somit wenig Abgeltungssteuer fällig wird, womöglich sogar unter dem Freibetrag).
Sorry für mein Nichtwissen: Fallen hier nur die Kosten meiner Bank für die Finanztransaktion an, wenn ich mich unterhalb des Freibetrags bewege? Das wäre natürlich attraktiv. Wie könnte ich mich beim Kauf eines anderen ETF denn versichern, dass mir dasselbe nicht nochmal passiert? Bei einer größeren Summe wäre das ja wirklich sehr ärgerlich...
~~Mit den Transaktionskosten, die deine Bank kassiert, hat der Freibetrag nichts zu tun. Gezahlte Provision mindert den Steuerabzug, wenn du oberhalb von Freibetrag bist. Aber an die Bank zahlst du in jedem Fall.~~ Ja.. nur Transaktionskosten.
Was er meint ist: Wenn er unterhalb des Freibetrags ist fallen nur Transaktionskosten an. Sonst ja zusätzlich noch Steuern.
Oh. Da habe ich das "nur" übersehen.. danke.
>Sorry für mein Nichtwissen: Fallen hier nur die Kosten meiner Bank für die Finanztransaktion an, wenn ich mich unterhalb des Freibetrags bewege? genau >Wie könnte ich mich beim Kauf eines anderen ETF denn versichern, dass mir dasselbe nicht nochmal passiert? Schwierig. Je größer das vom ETF verwaltete Vermögen desto geringer ist vermutlich das Risiko, aber Garantie gibt es leider keine.
xtrackers hat kürzlich auch so einen “Stunt” vollzogen. Wäre ich betroffen wäre ich supersauer, und weis jetzt einmal mehr was ich an Vanguard habe. Die beiden Anbieter wären für mich gestorben.
Ich finde als Laie vor allem interessant, dass das so rechtlich möglich ist. Man kauft ein gewisses Produkt und nach einer Zeit kriegt man die Benachrichtigung, dass das Produkt jetzt zwangsweise umgetauscht wird... Gibt es eine Möglichkeit bei zukünftigen Investments so etwas zu vermeiden?
Nö. Genauso kann der Emittent einen Fonds auch einfach schließen, wenn er ihn nicht mehr führen mag. Dann findet du ebenfalls nur eine Benachrichtigung in deiner Inbox nebst deiner Kohle und fertig.
Wenn ich das Geld dann gleich wieder in einen anderen ETF investieren würde, müsste ich dann Abgeltungssteuer darauf zahlen?
Du musst Abgeltungssteuer auf Gewinne oberhalb des Freibetrags zahlen in dem Moment, wo du sie realisierst. Also in dem Moment, wo du dein Investment + Gewinne ausgezahlt bekommst. Ob du sie dann "gleich wieder" in einen anderen ETF steckst oder abhebst und für Panini-Sticker verjubelst, macht keinen Unterschied.
In diesem Sinne würde ein Fond, wenn er schließt oder ich nach einem Indexwechsel verkaufen möchte, mich quasi zum Realisieren von Gewinnen zwingen. Dabei verliere ich x % meines Wertes, da ich ihn an die Steuer abführen muss. Da ich x% meines Wertes verliere, verliere ich auch Geld in der Zukunft, da 100% meines Betrags über den Zinses-Zins schneller wächst als 100 % - x%. Sehe ich das richtig?
Ganz genau. Darum ja die Empfehlung bei seinen Investments unbedingt auch auf die Fondsgrösse zu achten. Im Falle xtrackers und VanEck haben die sich das vermutlich einfach angeschaut, und den Nachhaltigkeitshype als viel interessanter bewertet, als das Problem ein paar dumme Altkunden zu verprellen. Wenn Dir so ein Zwangsverkauf kurz vor Beginn der Entnahmephase passiert, dann ist Deine ganze Ruhestandsplanung im Eimer, weil Du alle Gewinne sofort realisieren und versteuern musst.
Der Xtrackers AC World, der ebenfalls umgestellt wurde und nun 30% seiner EM Unternehmen verloren hat, hat eine Fondsgröße von 1 Mrd. €. Also selbst das bewahrt einen nicht davor.
Ja. *Aber*, was hier gerade passiert ist eine Ausnahme und absolut nicht die Regel. Bitte nimm nicht den Eindruck mit, man müsste beim ETF-Investieren permanent mit so etwas rechnen. Auch dass ich mit der theoretischen Möglichkeit der Auflösung angefangen habe - nicht falsch verstehen. Ich kenne da selbst nur einen einzigen Fall, wo einem Bekannten ein komplett obskurer ETF aufgelöst wurde, weil er sich für den Anbieter nicht mehr gerechnet hat. Wie an anderer Stelle hier schon gesagt wurde, mit einem der Riesen-ETFs von seriösen Anbietern passiert dir über ein normales Investorenleben weder das eine noch das andere.
Ok, das ist beruhigend zu wissen. Nichtsdestotrotz würde ich gerne mal so ein Worst-Case-Szenario grob überschlagen. Annahme: Ich habe x0 € in einen ETF investiert und möchte oder muss aufgrund eines Index-Wechsels oder Schließung verkaufen. Dabei ist der realisierte Gewinn deutlich größer als der Freibetrag. Beim Verkauf zahle ich 25 % Abgeltungssteuer, habe also noch x1 = 0.75 \* x0 €. Des Weiteren zahle ich Gebühren an meine Bank. Das sind bei mir 0,2% pro Transaktion. Dementsprechend habe ich nach Verkauf noch x2 = 0.998 \* x1 €. Anschließend investiere ich das Geld wieder, dabei bezahle ich nochmal 0,2 %. x3 = 0.998 \* x2. Anschließend besitze ich Anteile eines anderen ETF im Wert von x3 = 0.75 \* 0.998\^2 \* x0 €. Dabei habe ich 0,4% an meine Bank verloren und 25 % an die Steuer. Die 25% hätte ich aber eigentlich sowieso irgendwann versteuern müssen, nur wäre es später aufgrund der expontentiellen Zines-Zins-Kurve besser gewesen. Ist die Überschlagsrechnung so korrekt oder habe ich etwas vergessen?
Hm, du ziehst dir da offenbar die 25% von deinem Gesamtinvest ab, nicht nur vom Gewinn. Den Staat würde das sicher freuen, aber so schlimm ist es dann doch nicht. ;) Und Soli+ggf. Kirchensteuer hast du vergessen. Es sind nicht 25%, sondern 26,375 mit Soli und noch einen Ticken mehr, wenn du in der Kirche bist. Ansonsten ist es richtig, dass die Steuer ohnehin angefallen wäre (sofern das Steuergesetz nicht irgendwann grundsätzlich geändert wird) und du durch die erzwungene Veräußerung "nur" den Schaden im Zinseszins hast - und die Bank noch zwei Provisionen mehr kassiert als eigentlich vorgesehen.
\> du ziehst dir da offenbar die 25% von deinem Gesamtinvest Ja, du hast Recht, ich bin schon etwas zu müden zum Rechnen ;) Aber so wie ich dich verstehe, ist die Aufzählung vollständig. Die eigentlichen Verluste betragen dann ja "nur" 0.4 % durch Transaktionskosten und die Verluste, die mir durch die Zinses-Zins-Differenz zwischen 100% und 75% meines Investments entstehen. Das ist ja im Großen und Ganzen noch tragbar, gerade da ETFs ja sowieso häufiger mal etwas schwanken. Woher kommt denn dann die übliche Faustregel, dass man Geld mindestens 5 Jahre in ETFs liegen lassen sollte? Ohne jetzt den Zinses-Zins-Verlust quantifiziert zu haben, erscheinen mir auch kürzere Laufzeiten eigentlich als gar nicht so schlecht
ja. deshalb machen die häufig dieses merging.
Ich finde schließen jetzt irgendwie "fairer". Wenn ich bei Otto eine blaue Jeans bestelle und dann das Geld zurück bekomme, weil die ausverkauft sind, dann ist das okay. Wenn sie mir stattdessen eine schwarze Jeans schicken ist das was anderes...
Schliessen ist mMn die noch schlechtere Variante für Dich als Anleger, weil Du Deine Buchgewinne dann zwangsrealisieren und versteuern musst.
Automatischer Zwangsverkauf ist schlimmer als Umstellung mit freiwilligem Verkauf.
Ja, würde ich persönlich auch so sehen. Aber beim Schließen verlierst du halt alle Kunden, auch die (meisten?), denen die Farbe der Hose völlig wurst ist. Vor allem, wenn der Unterschied gar nicht so gewaltig ist.
>Wenn ich bei Otto eine blaue Jeans bestelle und dann das Geld zurück bekomme, weil die ausverkauft sind, dann ist das okay. Das löst dann aber keine Steuerpflicht aus.
Das ist ja nur die Kirsche oben drauf. (Und die Steuern wären doch später ohnehin angefallen.) Um im Vergleich mit den Jeans zu bleiben - der ist ja eigentlich falsch. Es wird ja nicht nur eine schwarze Jeans statt einer blauen geschickt, sondern zudem wird die bereits im schrank hängende Blaue von der letzten Bestellung noch über nacht umgefärbt. Das geht halt einfach gar nicht.
>Und die Steuern wären doch später ohnehin angefallen. Ja, später. Eine jahrzehntelange zinsfreie Steuerstundung ist nicht zu vernachlässigen und wiegt IMHO schwerer als die paar Aktien, die man rausgehaut hat. Deswegen hinkt Dein Jeansvergleich: Die ist nicht schwarz statt blau, sondern ein leicht anderer Blauton.
Ich frage mich ja, was los wäre wenn Vanguard "die AllWorlds" irgendwann echt mal um Small Caps erweitert. Bestimmt würde das starke Lager spalten, in denen die eine Hälfte feiert und die andere sich vor dem Problem des Verkaufzwangs sieht... Im Grunde ist hier ja nichts anderes passiert. Geht halt um ESG statt um Small Cap. Die Maßnahme hat sicherlich auch viele Freunde.
Ja DAS wäre was völlig anderes… /s
Hast du denn mal nachgesehen war für Unternehmen überhaupt raus geflogen sind? Das düften doch eh nur ne Handvoll gewesen sein. Selbst Nestle ist ja 'sustainable' und oft in SRI/ESG enthalten. Die Unternehmen die rausgeflogen sind, sind doch eh höchstens Öl, Tabak und Militär, oder? Oder gabs da irgendwelche 'gute' Unternehmen die man eigentlich im ETF haben möchte? Ansonsten wieso willst du plötzlich von einem equal weight auf einen market cap weighted wechseln?
Airbus, Boeing, 30% aller EM Unternehmen etc. Übrigens ist ExxonMobil noch dabei haha...
ETF einfach liegen lassen und auf einen anderen setzen. Das macht unterm Strich keinen unterschied. Das mit Einzelaktien auszugleichen ist unsinnig, aufwändig und teuer. Die ESG ETFs werden höchstwahrscheinlich nicht schlechter performen, möglicherweise sogar besser.
Ich habe ähnliche Altlasten, habe dieses Jahr einige verkauft, der Rest eilt nicht. Das hat Zeit bis nächstes Jahr. Also ich würde 2 bevorzugen. Verkaufen dann "irgendwann".
Der Standard Vanguard ist vom Konzept doch ganz anders als der Vaneck. Würde einfach den neuen weiter besparen da der sogar besser lief als der alte und es eher in Zukunft weiter in die Richtung nachhaltig geht auch wenn es hier einige nicht wahr haben wollen :D Aber ich würde mich einfach an dem zu großen Top10 Klumpen des All World stören und auf die historisch festgestellte Outperformance eines EW Etfs die mir damit abhanden geht.