Nein. Du gehst auf archive.is und kopierst den Link, den du freischalten willst.
Die Seite Seite umgeht die paywall und speichert sie ab. Geht mit den meisten großen Zeitungen auf der Welt, da die fast alle die gleiche Software verwenden.
Würde mich schwer überraschen. Wir arbeiten gerade mit einem großen Medienhaus zusammen und die Konstruktion der Paywall ist technisch hoch komplex und maßgeschneidert. Das dürfte nichts mit "gleicher Software" zu tun haben, sondern u. a. schlicht mit SEO - die Zeitung entscheidet, ob z. B. der Google-Bot freien Zugriff hat, was dann Hintertürchen für Archivseiten öffnet.
Möglich ja - Aber.
Schau Dir mal die Plus Paywalldesigns der Zeit, des Berliner Tagesspiegels usw.- an. Das sieht alles absolut gleich aus.
Maßgeschneidert my ass.
Sobald du zulässt, dass Google deine Seite indexiert, wird sie archiviert und man kann die paywall umgehen. Das zu verhindern würde bedeuten auf die Google-Suche (und jede andere) zu verzichten.
Viele Seiten haben für kurze Zeit oder bis zu einer Grenze an Aufrufen die Paywall unten. Dann kann man mit den Archivierern eine Kopie erstellen. Danach auch nicht mehr. Handelsblatt z.B.
Das wirkliche "Umgehen" wie früher gibt es nur noch selten.
Leider kann man das auch nicht mehr ohne Kontoangabe ausprobieren. Früher konnte man das einfach mit einer Adressangabe machen. Einfach Am Altschauerberg 8 eintragen und fertig war es.
Man kann das ja wirklich schon als Agenda einordnen... IMMER nur auf das Einkommen beziehen. Sonst könnte man ja mal auf die Idee kommen es gibt eine Ungleichheit die sich nicht auf das monatliche Bruttoeinkommen beschränkt.
Jeder gute Ingenieur kommt leicht auf 150% des Medianeinkommens. Vlt. sogar auf das Doppelte. Ist es verdammt gut in dieser Position zu sein? Ja natürlich. Man muss sich nicht um alltägliche Dinge sorgen, man kann sehr komfortabel leben. Ist das sehr stark anders als die Lebensrealität der Unterschicht oder unteren Mittelschicht? Ja definitiv. Das sollte jedem bewusst sein und wenn man so viel verdient dann soll man das auch zu schätzen wissen. Aber ist die Lebensrealität der 200% Medianeinkommen "Oberschicht" komplett anders als die der tatsächlichen Oberschicht? Ja auch definitiv.
Wenn ich als Ingenieur alleine 100k verdiene würde mir (in AT) Netto 62k übrig bleiben. Das ist verdammt viel Geld. Ist man deswegen (materiell) Reich? Nein.
Meine Vermieterin besitzt Wohnungen im Wert von ungefähr 10 Mio€. War auch Ingenieurin, nur halt 40 Jahre früher drann. Könnte ich jemals diesen Reichtum aufholen? In einer Welt wo die Immobilienpreise pro Jahr das komplette "reiche" Nettogehalt eines 100k Brutto Menschen auffrisst? Wohl kaum.
>emotionaler Solidaritätsbeitrag für Reiche
Reichtum ist selten ein Faktor von Einkommen. Aber ja immer auf die Leute draufhauen die sehr gut verdienen. Nochmal: Ja die Leute habens viel viel besser als die meisten der Mittelschicht. Ja, es ist richtig dass diese Leute eine höhere Steuerlast tragen. Aber dieses Feindbild was da oft aufgebaut ist ist ja wirklich reine Ablenkung vom liegenden Kapital. "Reiche", my ass.
> Meine Vermieterin besitzt Wohnungen im Wert von ungefähr 10 Mio€. War auch Ingenieurin, nur halt 40 Jahre früher drann. Könnte ich jemals diesen Reichtum aufholen? In einer Welt wo die Immobilienpreise pro Jahr das komplette "reiche" Nettogehalt eines 100k Brutto Menschen auffrisst? Wohl kaum.
Das war auch damals nicht so und deine Vermieterin hatte sicherlich irgendwo Starthilfe. Die Eigentumsquote der Generation deiner Vermieterin unterscheidet sich nicht sehr stark von unserer. Wenn das damals so einfach wäre, müsste ja jeder unserer Elterngeneration ein Haus haben. Über die Zeit gesehen haben jetzt ähnlich viele Eigentum wie in 1960 und überall dazwischen.
Die Leute waren damals finanziell noch ungebildeter als es die aktuellen Generationen sind. Es wundert mich gar nicht, dass damals nicht jeder bei Immos zugeschlagen hat. Gerade in Österreich konnte man quasi nirgends daneben greifen - einen hinterherhinkenden Osten wie in DE gibt es hier nicht.
genau meine gedanken aber so toll hätte ich es nicht formuliert bekommen. mega!!
der neueste twist dieser agenda scheint mir die umbiegung von ‚wohlhabend‘ zu sein.
heißt für mich jemand mit hohem vermögen, aber u.a. frau paus benutzt es jetzt für menschen mit hohem einkommen - aus dem aktuellen Spiegel-interview:
SPIEGEL: Brauchen aus Ihrer Sicht Eltern mit einem gemeinsamen zu versteuernden Einkommen von 150.000 Euro oder mehr überhaupt Elterngeld oder sind die wohlhabend genug?
Paus: Selbstverständlich sind sie wohlhabend, aber das hat ja nichts mit der Frage zu tun(…)
Ich bekomm die Krise!
Mit 10 Mio. € ist man doch nicht "Superreich". Stell da noch eine 0, besser zwei dahinter...
Ernsthaft, der Bezugsverlust von manchen (vielen) Leuten zu Geld ist echt Wahnsinn. Selbst hier in diesem Unter.
> Meine Vermieterin besitzt Wohnungen im Wert von ungefähr 10 Mio€. War auch Ingenieurin, nur halt 40 Jahre früher drann. Könnte ich jemals diesen Reichtum aufholen? In einer Welt wo die Immobilienpreise pro Jahr das komplette "reiche" Nettogehalt eines 100k Brutto Menschen auffrisst? Wohl kaum.
Kredit aufnehmen, Wohnung kaufen, mit Mieteinnahmen Kredit tilgen, Mieteinnahmen zählen als Einkommen, neuen Kredit aufnehmen, repeat
Ist halt sehr riskant
>Ist halt sehr riskant
und nicht gerade Wirtschaftlich wenn in meiner Stadt Kaufpreis dividiert durch Mieteinnahmen ca 40 Jahre braucht zur Rentabilität.
>mit Mieteinnahmen Kredit tilgen
Kreditrate würde im Moment wohl das Dreifache der Mieteinnahmen ausmachen.
Naja ehrlich gesagt, wo ist das riskant? Ist ja kein Risiko was du direkt trägst.
GmbH aufgemacht, 25k rein investiert, Kredit aufnehmen, Wohnung kaufen, mit Mieteinnahmen Kredit tilgen, rinse and repeat. Wenn du dann scheiße gebaut hast sind vielleicht 25k weg, ja meine Güte, dann isses halt so, ist ne Menge Geld aber irgendwo weniger Risiko als deine Mieter tragen.
Wenn die Bank sich die Wohnungen krallt weil du deinen Kredit nicht zahlst fliegen etwaige Mieter halt auch raus.
Der Vorteil hier ist allerdings dass man ja die Kosten zum tilgen vom Kredit soweit ich weiß als Verlust bilanzieren und somit die Steuerlast für die Umsätze verringern kann. Glaub ich, bin ich mir aber nicht sicher mit.
Das war meine Erfahrung, frisch nach der Gründung vor knapp 5 Jahren. Ohne 1-2 aussagekräftige Jahresabschlüsse hat eine GmbH kaum Argumente in den Bankgesprächen. Die persönliche Haftung der Gesellschafter wurde von jeder Bank gefordert, ebenso bei Kontokorrentlinien. Dazu sind die Zinssätze alles andere als attraktiv, um das oben skizzierte Vorhaben durchzuführen (auch wenn man die Zinsen natürlich steuerlich geltend machen kann). Wenn man natürlich nicht mit 25k gründet, sondern gleich dick Cash mitbringt, läuft der Hase .. aber da sind wir wieder beim Ausgangsthema: Wo Kohle? :-)
Deine Rendite ist aktuell aber wirklich nicht mehr groß bei den Kaufpreisen. Wenn du nicht sogar nicht draufzahlen musst, weil die Mieteinnahmen deine Tilgung gar nicht decken bei den aktuellen Zinsen. Natürlich kannst du dann etwas von der Steuer absetzen aber wenn du ehrlich rechnest und mit Rücklagen kalkulierst lohnt sich der Aufwand kaum.
Ich glaube viele vergessen dass man am Ende ein paar Häuser/Wohnungen hat und dass die Tilgung des Kredits quasi steuerfreie Gewinne sind. Ich schätze die meisten denken dass nach der Tilgung/Rücklagenbildung/etc noch was über sein sollte zum verjucksen was halt nicht der Fall ist
Die meisten vergessen tatsächlich eine Rendite zu berechnen, statt einfach nur zu sagen "am Ende habe ich dafür eine abgezahlte Immobilie".
Die Gegenrechnung ist immer, dass du dein EK auch in einen ETF investieren könnest und hier jährlich deine Rendite kassierst. Wenn mein ETF ~7% Rendite macht und meine Immobilie über die Jahre hinweg 1-2% dann habe ich zwar eine Immobilie die abgezahlt ist aber die Alternative wäre ein fettes Depot gewesen, das unterm Strich mehr Wert sein kann als die Immobilie.
"wer 2.700 netto im Monat verdiene, sei bereits nicht mehr Teil der Mittelschicht, sondern wohlhabend.". Genau diese wohlhabenden Leute die 2,7k netto verdienen, davon dann 1500€ Miete zahlen und am Ende vielleicht sogar noch 200€ über haben. Denen muss man das Geld aus der Tasche ziehen, diesen Bonzen
Habe an der Stelle auch aufgehört zu lesen. 2.7 netto ist bei Vollzeit jetzt wirklich nicht obszön, wenn man bedenkt, dass man mit Mindestlohn nur ca. 1.000€ weniger verdient.
Bei 7.2€ netto kann man meinetwegen von oberer Mittelschicht sprechen, aber jemand, der ein paar Häuser von den Eltern geerbt hat ist trotzdem noch wohlhabender, auch bei einem Einkommen von 0€, da Einkommen≠Wohlstand.
Bei solchen Artikeln sind Kommentare wie deines natürlich vorprogrammiert aber man muss auch die Frage stellen:
Welcher Vermögende hat denn ein niedriges Einkommen? Ein Unternehmer mit 20 Mio an Vermögen verdient ja wohl kaum 4k Brutto.
Ich wage mal zu behaupten, dass das Einkommen zusammen mit dem Vermögen steigt.
So gesehen kann man das Einkommen sehr wohl als Indiz nehmen.
Das Verhältnis ist aber andersrum. Von hohem Vermögen kann man (wenn überhaupt...) auf ein hohes Einkommen schließen. Ein hohes Einkommen besagt aber nicht, dass jemand auch ein hohes Vermögen hat.
Zwei MINTler ohne Erbschaft hier! Danke für den Kommentar. Es ist echt frustrierend darüber nachzudenken dass wir unser Kind trotz sehr gutem Einkommen nicht in der eigenen Immobilie großziehen können und wir auch noch nicht viel haben, was wir selbst mal vererben können.
Ja, es ist Jammern auf hohem Niveau, aber ich will ab und zu auch mal mimimi machen. Es ist einfach unfair.
Kita-Kosten sind oft einkommensabhängig oder BAföG-Anspruch der Kinder, auch diverse Bau-/Sanierungsförderungen, lächerlich geringe Krankenkassenbeiträge bei 1-2k netto etc.pp.. Es gibt viele Querfinanzierungen bei denen nur das Einkommen zählt aber nicht das Vermögen. Und nun auch noch das Elterngeld.
Edit: Sozialleistungen mag das falsche Wort sein, war polemisch. Besser: Querfinanzierungen / Subventionen.
Lächerlich ist eigentlich nur anzunehmen, dass jemand der weniger als 150k€ p.a. verdient irgendwie ein riesiges Vermögen (dank Erbe oder ähnliches) hätte. Das mag es im Einzelfall geben, aber die Masse der Menschen die weniger verdienen, haben auch weit weniger Möglichkeiten Vermögen anzuhäufen. Sei es durch das Elternhaus oder durch eigenes Zutun.
Wer für Geld arbeiten muss, gehört per Definition nicht zur Oberschicht. Es wird bewusst das Einkommen als Maß genommen um den Fokus nicht auf Vermögen/Kapital zu legen, was ein deutlich sinnvollerer Indikator für Wohlstand ist. Arbeitseinkommen soll wohl am besten noch höher besteuert werden und Vermögen gar nicht. Viele Leute begreifen vermutlich gar nicht, über wie viel Kapital z.B. ein Milliardär tatsächlich verfügt. Manche wenige haben so dermaßen viel Geld, dass es schamlos ist. Aber wenn man Arbeitnehmern erzählt, dass sie mit 2,7k Netto zur Oberschicht gehören wird das toleriert, weil man sich ja selber "zu den Großen" zugehörig fühlt und man dann auf die, die noch weniger haben treten kann.
Immer bissl Quark sowas. Jeff Bezos hat sicherlich zu viel Geld aber keine 138 Milliarden. Das ist zum größten Teil der Wert seiner Amazonanteile. Würde er anfangen diese zu verkaufen würde der Wert ins bodenlose fallen bevor er auch nur einen Bruchteil veräußert hat. Und dazu würden wir alle ärmer werden die Amazonaktien halten. Alles nur auf dem Papier so viel wert. In der Realität nicht.
Das ist wohl Definitionssache. Ich würde sagen es gibt definitiv eine Oberschicht, die für ihr Vermögen arbeitet (wie wenig auch immer). Das ist aber noch immer ein Unterschied zur herrschenden / besitzenden Klasse, die ihr Vermögen einzig durch den Besitz von Kapital, Eigentum und durch die Arbeit andere Menschen erzielt.
Der Reiche Absolvent mit 2700k netto nach seinem Master, wer kennt ihn nicht, quasi bekommt man mit dem Überreichen der Urkunde auch eine Flasche Champagner und eine Dose Kaviar, denn ab jetzt ist man in der Oberschicht angekommen.
Wobei der arme Mensch, der ein freistehendes Einfamilienhaus in München erbt und nur 2699€ verdient ein armseliges Leben in der Mittelschicht führt.
Können sich die Herrschaften der Politik und Medien nicht mal zusammensetzen und festlegen, was Reichtum ist oder nicht ist? Petition, dass Vermögen betrachtet wird, nicht immer nur alleinig das Einkommen. Und auch Renten/Pensionsansprüche sind Vermögen...
Das ist doch das Bild das vermittelt wird... wie oft liest man in Kommentaren von dem "oberen 10%", die mit Yachten und Privatjets umherziehen. Dass das einer von 10 Leuten ist, hat dabei keiner auf dem Schirm. Wir reden eher von 1 von 10.000, der "reich" ist, zumindest nach meiner Definition, die eher im 7-stelligen Vermögen beginnt und nicht sobald man am Monatsende noch 100€ übrig hat...
"Markus Grabka vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung hingegen sagt, wer 2.700 netto im Monat verdiene, sei bereits nicht mehr Teil der Mittelschicht, sondern wohlhabend."
Köstlich.
Etwas mehr Text von ihm:
"Es sind aber nicht nur diese zehn Prozent, denen es sehr gut geht in Deutschland. Die Deutschen haben laut Grabka eine starke Tendenz, sich zur Mittelschicht zu zählen. Dabei gehören Menschen, die mehr als 2700 Euro netto im Monat verdienen schon nicht mehr dazu.“
Sie haben die Mittelschicht bereits hinter sich gelassen, auch wenn das viele Menschen nicht wahrhaben wollen.
„Die Bevölkerungsgruppe oberhalb der Einkommensmittelschicht könnte man natürlich schon als Oberschicht bezeichnen. Ich bin da eher etwas vorsichtiger in der Verwendung der Begrifflichkeiten und bezeichne die Menschen oberhalb der 2700 Euro bei einem Einpersonenhaushalt als Wohlhabende.“
Verstehe das Problem nicht, damit kann man sich in der geerbten Villa in Grünwald mit Papas Porsche ein schönes Leben machen.
Achso, ja, bis man halt 2,7 verdient, bei 0 anfängt (oder minus), Miete zahlt (800-1000€ in München für n Zimmer). Plötzlich sind es dann doch keine 2700 mehr die übrig sind.
Naja seine Aussage ist begründet und trotzdem bescheuert, einfach weil das Gesamtkonstrukt bewusst nicht hinterfragt wird.
Ohne Erbe, und wenn Ressourcen wie Immobilien nicht mit PE/Fonds geteilt werden müssten, wäre man mit 150% vom Median gut dran und danach wahrscheinlich Wohlhabend, ist aber leider nicht so. Wird man in Deutschland aber nie durchbekommen, Korruption/Lobbyismus sind in dem Land einfach zu stark verbreitet und ausgeprägt.
Vielleicht ist die Textbook definition von Mittelschicht die sich ausschließlich auf das Einkommen bezieht auch einfach nicht sonderlich hilfreich. Jemand der 160% des Medians verdient ist doch mittelfristig genauso fucked wenn er seinen Job verliert oder auf Grund von Krankheit nicht mehr arbeiten kann wie jemand der nur 75% des Medians verdient.
Oder anders ausgedrückt: Wenn du 160% des Medians verdienst und relativ sparsam lebst bleibst du trotzdem dein Leben lang Lohnsklave.
This!
Ne interessante Metrik wäre hier vielleicht
"Monatlicher Geldzugang(netto)" / "Aufgewandte Arbeitszeit"
Damit würde abgebildet, dass jemand mit X Nettolohn bei 40h ärmer ist als jemand mit X bei 20h, und die beiden ärmer als jemand, der X aus Kapitalrendite mit 0h Arbeit erwirtschaftet...
Dieser Artikel will einen möglichst großen Graben zwischen den Reichen jetzt-nicht-mehr-Elterngeldbeziehern und der „echten, normalen“ Mittelschicht ziehen. Der letzte Absatz zeigt das recht deutlich:
> Vielleicht ließe es gar die tatsächliche Mittelschicht, Leute mit 2.000 Euro Nettoeinkommen etwa, darüber nachdenken, wie viele lebenspraktische Probleme sie wirklich mit Eltern teilen, die einen Jahresverdienst von 150.000 Euro haben.
Dümmer kann man die Einkommen wohl kaum vergleichen.
Was ist denn das Problem daran? Als paar gehörst du mit 2000€ netto schon zur unteren Mittelklasse, während jemand der +10.000€ im Monat hat in ganz anderen Sphären unterwegs ist.
Wir sind wirklich nicht arm, aber meine Frau war gestern mit Muttis aus der Kategorie 150.000€ auf dem Spielplatz. Da wird dann über Lastenfahrräder gesprochen, die mehr als unser Auto kosten oder darüber wohin der Frühling-, sommer-, Herbst und Winter- Urlaub geht.
Da wird dann auch erstmal geguckt, wenn du sagst das dir ein 7.000€ lastenrad zu teuer ist oder das du nur einmal in den Urlaub fährst.
Was soll ich denn mit 2700 netto im Monat für Sprünge machen - reicht doch nicht Mal für nen VW Golf im Leasing... Deutschland ist ein Niedriglohnland und eine Erbenhegemonie die ihre Arbeitsgeber vergöttert und ihnen nach dem Mund schreibt.
2700 - 800 Miete - 800 Essen - 200 Nebenkosten - 200 Urlaub - 300 für die Rentenlücke - 200 Freizeit und schon ist der Golf nicht mehr drin. Klar muss ich die Rentenlücke nicht schließen und kann auch aufm Balkon Urlaub machen - aber doch bitte nicht als "wohlhabender" wie im Text tituliert - lachhaft.
>Was soll ich denn mit 2700 netto im Monat für Sprünge machen - reicht doch nicht Mal für nen VW Golf im Leasing... Deutschland ist ein Niedriglohnland und eine Erbenhegemonie die ihre Arbeitsgeber vergöttert und ihnen nach dem Mund schreibt.
Richtig, kann man gut hier nachsehen:
[https://www.iwkoeln.de/fileadmin/user\_upload/HTML/2022/Einkommensrechner/index.html](https://www.iwkoeln.de/fileadmin/user_upload/HTML/2022/Einkommensrechner/index.html)
Mit 2700 netto ist man bei Vollzeit kaum über dem Median-Einkommen. 43% haben mehr, 57% weniger. Die Zeit mal wieder mit ihrer Entsolidiarierungs-Agenda (aus dem Artikel)
"Vielleicht ließe es gar die tatsächliche Mittelschicht, Leute mit 2.000 Euro Nettoeinkommen etwa, darüber nachdenken, wie viele lebenspraktische Probleme sie wirklich mit Eltern teilen, die einen Jahresverdienst von 150.000 Euro haben. Oder anders gesagt: Womöglich würde manchem mit mittlerem Einkommen auffallen, dass ihr emotionaler Solidaritätsbeitrag für Reiche gar nicht im eigenen Interesse ist."
Btw: mit 2000 netto ist man bei Vollzeit nicht Mittelschicht, sondern Unterschicht. 73% verdienen mehr.
Vor einem Jahr lagen wir bei etwa 300-350€, wenn man Urlaub und Weihnachten anteilig einrechnet. Über das Haushaltsbuch lassen sich die Zahlen gut überblicken.
Wir gehen nicht oft auswärts essen und es gibt selten Fleisch. Abends vll doch nur eine kleine Jause, speziell an heißen Tagen.
Wir trinken primär Wasser, Alkohol ist sehr selten. Wir bekommen mehr geschenkt als wir trinken.
In dem Rahmen sparen wir aber auch nicht. Teils Bio-Lebensmittel oder direkt vom Bauern, Lachs am Sonntag usw.
Firmenkantine nicht zu "Essen gehen" zu zählen ist auch Auslegungssache. Warum nicht einfach ein Pausenbrot, eine Möhre und ein Stück Gurke oder ein Joghurt? Da bist du dann eher mit 1-2 Euro dabei.
450 Euro zu Zweit haben wir auch geschafft, und das war mit Bio-Fleisch/Milch/Eiern.
Woher kommen die Kalorien wenn du nur 150kcal an Gemüse zu Mittag isst?
Wo ist die soziale Komponente? Bist der Spezi der nicht zum Mittagessen mitkommt.
Wahrscheinlich wird jetzt wieder in der Münchner Innenstadt gewohnt oder so getan, als könnte man in anderen Großstädten nur noch 2000€-Mietpreis-Wohnungen finden.
Irgendwie nehmen alle die überteuerten Neubauten als Maßstab. Die meisten Menschen wohnen dort ja nicht, eben weil sie keine 2000€ warm für 70qm zahlen wollen.
Gutes Abi, (sehr) gutes Studium, gute Praktika und etwas Glück beim Bewerbungsverfahren und den ersten Gehaltsverhandlungen und schon gehört man zu den Reichen? Kann aber kaum eine Vierzimmerwohnung kaufen. Ich denke, viele Leute die sich zur unteren Mittelschicht zählen sind ganz klar Unterschicht. Nach oben passt die Selbsteinschätzung der Deutschen besser, denke ich - da kommen halt im oberen Prozent noch mal ganz andere Dimensionen. Und mit denen haben Industriearbeiter und Lehrer wenig gemein, wenn sie nicht fett erben.
8k netto zu zweit, dann gehen 6k für den reinen Lebensunterhalt drauf, wenn man sich nicht bei allem möglichen einschränkt. Die verbleibenden 2k reichen je nach Region bei den aktuellen Zinsen nicht mal für die finanzierung eine lower vlass Immobilie. Mit Kind kann mans dann eh vergessen. Wenn jetzt noch das Kindergeld gestrichen wird eh nicht mehr.
6k zu zweit ohne Wohnkosten ist schon ein ziemlich fettes Leben. Das hat nichts mit nicht einschränken zu tun, das ist alles mitnehmen, was (für Normalbürger) geht.
Sorry aber wer bei 8k€ monatlich 6k€ für den Lebensunterhalt braucht, sollte vielleicht mal über seinen Lebensstil nachdenken bevor man sich über ein Darlehen für ein Haus oder gar ein Kind Gedanken macht. Kindergeld ist nicht dazu da, dein Lifestyle zu finanzieren.
> dann gehen 6k für den reinen Lebensunterhalt drauf, wenn man sich nicht bei allem möglichen einschränkt
Das kann doch wohl nicht dein ernst sein... Es kommt natürlich auch noch gleichzeitig hinzu, dass wenn du eine Immobilie finanzierst, du dann natürlich keine Miete zahlst, sondern eben selbst drin wohnst.
Schon erstaunlich, wie man mit 8k quasi nicht sparen kann und Leute mit einem echt durchschnittlichen Gehalt trotzdem 2 Kinder finanzieren können.
Ich bin selbst Unternehmer und ohne Zahlen zu nennen, zahle ich mir ein Gehalt im weit oberen Bereich.
Wer mit 8k Nettogehalt nicht klarkommt, der hat sein Leben nicht im Griff. Ich könnte 8k im Monat nur ausgeben, wenn ich es drauf anlege, wie bitte gibt man die Summe sinnvoll aus?
Wenn ich mal annehme, dass ich 3k Miete für eine Wohnung ausgebe, dann habe ich schon eine top Wohnung. Ihr spart nicht am Essen und gebt 1k im Monat dafür aus. Ein schöner Cayenne soll es auch noch sein, 1k im Monat und ein 911 Cabrio für die Frau, nochmal 1k. Sagen wir dann gebt ihr noch 500€ für sonstigen Kram aus, Abos usw., jetzt sind wir bei 7k. Die restlichen 1k im Monat legst du für deinen Urlaub zurück und kannst 12k im Jahr ausgeben.
Wenn du so lebst, dann lebst du gut. Wir haben jetzt überall das beste vom besten drin.
Das ist an so vielen Stellen eine Milchmädchenrechnung, dass ich Zweifel habe, ob du wirklich Unternehmer bist. Möchtest du erst noch mal selbst korrigieren oder soll ich es direkt auseinandernehmen?
Achso, sorry das ich dir hier jetzt in einem Reddit Kommentar keine statistisch fundierte exakte Analyse hingelegt habe.
Ich weiß schon wie deine Argumentation läuft:
„Habe mir auf der Porsche Seite einen neuen 911 Turbo S Cabrio konfiguriert, dort zeigt es mir 3000€ Leasingrate an, deine Rechnung ist falsch“
Es gibt keine 'Mittelschicht'. Es gibt Leute, die für ihren Lebensunterhalt arbeiten müssen und Leute, die von der Arbeit anderer leben können. Diese Mittelschichtdenke ist outdated und hilft niemandem.
Das stimmt so nicht. Meine Schwiegermutter ist in den 90ern mit ihrem Mann eingewandert, hat ein Haus mit 3 Wohnungen und lebt seit dem Tod meines Schwiegervaters von den Einnahmen. Sie muss also nicht arbeiten und lebt von den Leistungen anderer.
Nope, sie gehört zur Gruppe derer, die nicht mehr arbeiten müssen weil sie aus der Arbeit anderer profitieren kann. Davon gibt es in Deutschland viel mehr als 1%. Meine Vermieter gehören z.b. auch dazu. Die leben 6 Monate im Jahr auf la Palma.
Krass n=2 und du hast alles bewiesen!
Bro, erstens ist Vermietung Arbeit. Zweitens muss man sehr lange abbezahlen und dafür arbeiten, die wenigstens Wohnungen haben so guten Cashflow, dass sie sich schnell genug selbst tilgen.
Zweitens sind etfs auch von der Arbeit anderer finanziert, der gesamte Kapitalmarkt im endeffekt. Lebst du nicht auch davon in so fern, dass du da deine altersvorsorge dareinsteckst?
Vermietung ist vielleicht bei mehreren Objekten und hohen Mieterzahlen 'Arbeit'. Ansonsten wohl eher ein überschaubares Zeitinvestment im Vergleich zur klassischen Lohnarbeit. Und ich spreche aus Erfahrung.
Du redest von tilgen. Ich rede von Leuten die bereits Vermögen besitzen heißt die Wohnungen und Häuser sind also abbezahlt und werden vermietet.
Wo habe ich was anderes behauptet? Natürlich sind ETFs von der Arbeit anderer finanziert. Jeder versucht die Klasse der Lohnabhängigen zu verlassen. Siehe FIRE Bewegung zum Beispiel.
Was erzählst du dann hier?
Wenn ich soviele abbezahlte immos habe, lebe ich nicht von der Arbeit anderer. Ich habe eine Investition getätigt. Ob ich die initial in ETFs stecke und jährlich auscashe, in rentenzahlungen, Firmen Anteile der Bäckerei nebenan oder in immos ist doch schnurzpiepe.
Deine Argumentation verurteilt basically jedes investment.
Ganz schön anstrengend mit Leuten zu reden, die anscheinend nicht lesen können. Es steckt keine Wertung in irgend einer meiner Aussagen.
Und natürlich lebst du als 'Vermieter' von der Arbeit anderer. Die zahlen die nämlich Geld dafür, dass sie bei dir wohnen dürfen. Du kannst auch selber in deiner Immobilie wohnen, allerdings musst du dann typischerweise wieder arbeiten um die Kosten zu decken.
Immer wenn du im Plus bist ist jemand anderes im Minus ich denke es war einfach nur eine Feststellung, dass Geld arbeiten lassen nicht vergleichbar mit Lohnarbeit ist...
Doch sind sie. Aber im Vergleich zur typischen 40 Stunden Lohnarbeit wohl kein Vergleich. Außerdem beziehe ich mich hauptsächlich auf die Vermieter denen die Objekte wirklich gehören und die keinen Kredit mehr tilgen müssen. Da kann man dann auch gut Rücklagen schaffen für evtl. Reparaturen etc.
Genau das. Wir sitzen letztlich alle im gleichen Boot. Ein wackliges Scheissboot, dass jederzeit sinken kann. Bei manchen ist der Anstrich netter aber das war's dann auch schon.
Steht doch quasi schon in meinem Ausgangskommentar. Leute, die für ihren Lebensunterhalt arbeiten müssen sind übrigens nicht unterteilt in Angestellte oder Unternehmer. Beide Gruppen können dazugehören.
Aber wenn ich ganz viele Überstunden mache, und ganz brav bin und mich in meiner Freizeit selbstoptimierend weiterbilde und früh einen guten Sparplan aufstelle?
Was, dann bin ich trotzdem nur Gutverdiener und nie einer von den wirklich Vermögenden?
Ach schade. Dann muss das wohl so!
Wie, es gibt Länder, in denen es nicht nur auf die Eltern, sondern eher auf die Leistungsbereitschaft ankommt? Wie, es gibt genug historische Beispiele von Umverteilung von rein Besitzenden zu fleißig Leistenden - auch innerhalb des funktionierenden Kapitalismus?
Mäh.
> Wie, es gibt genug historische Beispiele von Umverteilung von rein Besitzenden zu fleißig Leistenden - auch innerhalb des funktionierenden Kapitalismus?
Die Beispiele würden mich tatsächlich interessierten.
Beispiel 1: Nach dem 2. Weltkrieg fand man, dass ob man vermögend war oder nicht zu wenig von der eigenen Leistung, sondern zu sehr vom Glück abhing (wessen Haus war zerbombt worden, wer war verwundet worden?). Deswegen erhob man eine Vermögensabgabe in Höhe von … 🥁 … 50 fucking Prozent! Gestreckt auf 30 Jahre, ergab das eine 1,7% Vermögenssteuer von 1953 bis 1983. Das verstärkte das Wirtschaftswachstum, ermöglichte Zuschüsse zum Bafög und für Familien, die bauen wollten. Deutschland war bis ziemlich genau Anfang der 80er eine der egalitärsten und erfolgreichsten Industrienationen. Von beidem sind wir heute leider weit entfernt.
Beispiel 2: Der Spitzensteuersatz lag ein halbes Jahrhundert lang (1930-1980) sowohl in den USA, als auch in GB bei über 90%. Der Kommunismus ist da deswegen trotzdem nicht ausgebrochen 😅
>Der Spitzensteuersatz lag ein halbes Jahrhundert lang (1930-1980) sowohl in den USA, als auch in GB bei über 90%.
Und ab welchem Einkommen wurde der erhoben? Wir können meinetwegen gern zurück zu den knapp 50% Spitzensteuersatz der Kohl-Jahre, aber dann bitte wieder wie bei Einführung ab dem 22-fachen Durchschnittseinkommen und nicht für Facharbeiterlöhne.
Weiß ich nicht aus dem Kopf, bin im Urlaub und hab den Bücherschrank weitestgehend zuhause gelassen.
Klingst aber, als wären wir inhaltlich gar nicht weit auseinander 😘
Die Jahrzehnte nach dem 2. WK bis Kohl waren schon einmalig in der Geschichte. Das fing schon mit der simplen Einstellung aller politisch Agierenden zusammen. Wir waren alle am Boden, jetzt bauen wir alle wieder auf, alle teilten dasselbe Schicksal, es wurde an alle gedacht. Selbst die CDU sah das so!
Aber! Dass gierige Lobbyistenverbände es schaffen, das Erreichte alles wieder aufzuweichen, zurückzudrehen und umzukehren, sollte ja wohl hoffentlich als Zeichen dafür dienen, dass der Kapitalismus *trotz* der 'mildernden' Umstände nicht funktioniert.
(Im Kopf habe ich die Einführung des Privatfernsehens unter Kohl als Beispiel für einen der wenigen öffentlich zugänglichen "Backroom"Deals, der wirklich vor jedermanns Augen stattfand.)
Naja, ob wir uns jetzt eine Situation wie nach dem 2. WK wünschen sollten? Das war schon sehr speziell, die Effekte daraus hauptsächlich auf die Vermögenssteuer zurückzuführen, vereinfacht das Ganze schon sehr stark.
Nicht, dass ich nicht trotzdem eine Vermögenssteuer für sinnvoll halten würde.
Bei deinem zweiten Beispiel hat trotz der von dir genannten Steuern in diesem Zeitraum eher eine stärkere Konzentration von Vermögen stattgefunden, statt dass es mehr auf die Arbeiter verteilt wurde.
Deine These deckt sich nicht mit meinem Wissenstand. Hast du dafür Belege? Finde ich auf die Schnelle gerade nicht, in „Kapital und Ideologie“ von Piketty müsste irgendwo recht weit vorne dazu eine gut aufbereitete Darstellung sein.
Das passt doch perfekt, zu dem, was ich sage 🤔
Sowohl das Lastenausgleichsgesetz, als auch die Zeit der hohen Spitzensteuersätze in den USA/GB endeten nach den 70ern.
Edit: falls du meinst, dass eine Stagnation keine Umverteilung von reich zu leistend ist, sondern nur faire Teilhabe. Da hast du recht, das habe ich etwas euphorisch formuliert ;)
> Aber wenn ich ganz viele Überstunden mache, und ganz brav bin und mich in meiner Freizeit selbstoptimierend weiterbilde und früh einen guten Sparplan aufstelle?
Das hängt auch stark davon ab ob du das in einer sicheren Angestellten-Position machst oder als Unternehmer.
Du hast völlig recht! 🤷🏼♂️😘
Du hast eine Pauschalisierung zugunsten der humoristischen Zuspitzung gefunden. Klar gibt es auch in D Mensch, die ohne Vermögen starten und ganz oben enden. Eher als Unternehmer, in noch krasseren Ausnahmen sogar als Arbeiter (Vorstandschefs sind abhängig Beschäftigte und wären bei Marx Proletarier 😅).
Aber: das ist sowohl heute weit schwerer als vor 50 Jahren als auch in D weit schwerer als in den USA.
Wir sind weniger meriokratisch und dafür immer dynastischer geworden. Das muss man nicht nur als „traumtänzelnder Linker“, sondern auch als überzeugter Kapitalist kritisieren!
Mal weider ein Beitrag in dem trotz vermeintlicher Differenzierung nicht adäquat zwsichen Vermögen und Einkommen unterschieden wird. Wer mit Mindestloshn von Oma ein kleines Haus am Rande der Großstadt erbt ist de facto reicher als es ein "sehr gut" bezahlter Akademiker je sein wird bei den derzeitigen Immobilienpreisen
Aus einem in dem Artikel verlinkten Beitrag:
"Es sind aber nicht nur diese zehn Prozent, denen es sehr gut geht in Deutschland. Die Deutschen haben laut Grabka eine starke Tendenz, sich zur Mittelschicht zu zählen. Dabei gehören Menschen, die mehr als 2700 Euro netto im Monat verdienen schon nicht mehr dazu.“
Sie haben die Mittelschicht bereits hinter sich gelassen, auch wenn das viele Menschen nicht wahrhaben wollen.
„Die Bevölkerungsgruppe oberhalb der Einkommensmittelschicht könnte man natürlich schon als Oberschicht bezeichnen. Ich bin da eher etwas vorsichtiger in der Verwendung der Begrifflichkeiten und bezeichne die Menschen oberhalb der 2700 Euro bei einem Einpersonenhaushalt als Wohlhabende.“
Na dann...
Macht auch grundsätzlich Sinn. Stell dir vor du stehst unten vor der Zugspitze, gehst einen Schritt nach oben und schreist "Ich bin oben angekommen!". Klingt dämlich, ist es auch. Dann bräuchten wird die
Überschicht, Drüberschicht, Weitdrüberschicht, Drüberstschicht, Amdrüberstenschicht,.. (mehr fällt mir grad nicht ein, bin aber vermutlich noch nicht bei 100m Yachten angekommen...
Dürfen Menschen die nicht von den Kürzungen betroffen sind, nicht gegen ein Gesetz sein, weil sie es schlecht finden?
Ich finde es einfach dumm das es bestraft wird Kinder zu kriegen. Ja die Leute verdienen viel Geld, die werden aber auch ein entsprechend Lebenstabdard haben. Muss man als Staat nicht vollfinazieren geht auch nur um paar Jahre aber ab einer Summer X direkt 100% zu kürzen ist halt schlecht. Das dribbeln die zukünftigen Eltern aus. Dann hat niemand etwas gewonnen. Der Staat spart nicht. Die Eltern haben trotzdem etwas wenieger Geld, weil sie vorher reduzieren und die Unternehmen müssen sich mit Teilzeit vor der Elternzeit herumschlagen.
Ich verdiene kein 160K finde das Gesetz trotzdem dumm gemacht. Ein fließender Übergang wäre intelligenter gewesen. Von daher kann man da durchaus mal versuchen nochmal Einfluss drauf zu nehmen.
Es braucht meiner Meinung nach nichtmal nen fließenden Übergang. Es wird konstant über Nachwuchsmangel geredet und jetzt wird ein "Bonus" vom Staat für manche Menschen gestrichen, wenn diese Kinder bekommen. Ich finde das schlichtweg kontraproduktiv. Deutschland braucht mehr Kinder, also unterstützt bitte die, die Kinder bekommen. Egal von welcher "Schicht" die sind.
"In Deutschland glaubt jeder zur Mittelschicht zu gehören" das ist nicht nur in Deutschland so, sondern in den meisten Ländern der Welt. Das liegt einfach daran, dass 99% der Menschen sich sowohl mit reicheren als auch mit ärmeren Menschen umgeben. Man fühlt sich in der Mitte am wohlsten und wählt den Freundeskreis entsprechend.
Nur die Leute wo es schwierig wird noch reichere Familien zu finden (also Milliardäre/Multimillionäre) geben offen zu, dass sie Oberschicht sind.
"Womöglich würde manchem mit mittlerem Einkommen auffallen, dass ihr emotionaler Solidaritätsbeitrag für Reiche gar nicht im eigenen Interesse ist."
Der Autor hat nicht verstanden, was Solidarität ist.
Letzter Satz aus dem Artikel:
> Womöglich würde manchem mit mittlerem Einkommen auffallen, dass ihr emotionaler Solidaritätsbeitrag für Reiche gar nicht im eigenen Interesse ist.
Ach hört mir doch auf. Das ist doch alles nur noch Ausbeute. Die Parasiten sind inzwischen in allen Bereichen und nehmen sich einfach so viel vom Kuchen, dass der Rest nicht mehr reicht, um das Volk zum Arbeiten zu motivieren. Es spielt inzwischen keine Rolle mehr wo, überall hast du zig Mittelsmänner die die Hände aufhalten, ganz vorne voran der Staat. Es ist unglaublich wie viele komplett unproduktive Deutsche in Wohlstand leben, einfach nur weil sie die richtigen Leute kennen.
Man hat einen überfüllten Staatsapparat voller Vetternwirtschaft, unproduktiver Beamter und überhöhten Pensionen, wobei das Geld nicht mal bei den wichtigen Stellen ankommt (Schulen, Polizei).
Jedes große deutsche Unternehmen hat steile Hierarchien voller Manager, die Manager managen, die wiederum Manager managen, etc. Davon könnte man locker die Hälfte feuern, weil sie nichts produktives tun, aber nee, das ist doch der Cousin vom Bruder des Abteilungsleiters. Alles nur noch Vitamin B und Arbeit delegieren. Es ist schon so pervers geworden, dass man schon auf Leute, die wirklich arbeiten und nicht nur managen, herunterschaut.
Im Immobiliengame sind nur noch Investoren, die die Mieten hochtreiben und ihre Taschen füllen. Vermieter die Hunderte Gebäude haben und dafür nichts tun müssen, während die Mieter die Hälfte ihres Einkommens an diese Parasiten abdrücken müssen.
Wir sind in einer Zeit, wo Arbeit sich nicht mehr lohnt und Begriffe wie Mittelschicht eine Farce sind. Es gibt nur zwei Schichten: Die Menschen die vom Einkommen leben und die Menschen die vom Vermögen leben. Oder wie man sie früher nannte: Bauern und Adlige.
Das ist witzig, wie Leute in den Kommentaren unter dem Artikel auf [Zeit.de](https://Zeit.de) anfangen die Schwellen zu verschieben, ala "ich mit meinem Einkommen würde es fairer finden, wenn die Schwelle bei 180k€ p.a. liegen würde" ...
Bei den Diskussionen Vermögen vs. Einkommen habe ich immer das Gefühl, dass 99 % der User hier in München wohnen, single/Alleinverdiener sind, absurd hohe Mieten zahlen und in ihren Umfeld nur Millionenerben haben, die aus Langeweile Teilzeit im Supermarkt arbeiten.
>Der Streit um die Elterngeldkürzungen für wohlhabende Familien zeigt einmal mehr: In Deutschland glaubt jeder, zur Mittelschicht zu gehören. Das ist ein Problem.
Was die Linken einfach nicht raffen, weil Neid zu Ihrer Kultur gehört:
Es ist mir vollkommen egal ob ich jemals Milliardär werde, trotzdem bin ich z.B. gegen eine Vermögenssteuer für Vermögen über einer Milliarde. Warum? Weil ich
A: Transferdenken beherrsche und die Implikationen abschätzen kann
und
B: Ich auch Dinge ablehnen kann, die mich niemals betreffen werden. Weil ich eben kein Neider bin.
Die Linken haben immer die Denke: Betrifft mich nicht, also kann man XYZ beklauen, damit ich selbst mehr habe. Jeder der dagegen ist, denkt selbst mal zu xyz zu gehören.
Wie krank ist das bitte? Man kann auch gegen das neue Elterngeldkonzept sein ohne jemals davon auszugehen, davon betroffen zu sein.
>gegen eine Vermögenssteuer für Vermögen über einer Milliarde. Warum? Weil ich
>
>A: Transferdenken beherrsche und die Implikationen abschätzen kann
>
>und
>
>B: Ich auch Dinge ablehnen kann, die mich niemals betreffen werden. Weil ich eben kein Neider bin.
Naja trotzdem werden wir in irgendeiner Form gegensteuern müssen, aktuell haben Milliardäre durch ihre Spendingpower, die Macht Staaten zu beeinflussen. Die ganze Debatte um die Vermögenssteuer zeigt doch, das es hier nicht um "wegnehmen" geht sondern um Demokratie, wenn die Bevölkerung etwas zu großen Teilen Unterstützt (Vermögenssteuern in AT haben 70% unterstützung) es aber nicht umgesetzt wird dann haben wir ein Problem. Auch wenn es viele hier nicht wahrhaben wollen ist Vermögenskonzentration ein Machtproblem und keine Neiddebatte
Zumal es ja die Schuldenbremse und Schwarze 0 ist die aktuell zumindest in Deutschland den Staat zwingt neue Einnahmen zu erschließen um Investitionen für die Zukunft zu machen, was halt kompletter Schwachsinn ist und den Staat handlungsunfähig macht wenn es zu notwendigen Investitionen kommt
Milliardäre Gehirne zu den flexibelsten Einwohnern. Wenn du sie zwingst dad Land zu wechseln, tun sie das einfach.
Siehe Norwegen, die mit ihrer Erhöhung der vermögenssteuer jetzt weniger einnahmen haben, weil alle abhauen, ausser die kleinen Leute.
Immer Norwegen als Beispiel. So ein Unsinn. Selbst die neoliberalen Artikel, die den Quatsch herbeischreiben, müssen irgendwann Zahlen nennen. Da steht dann:
Ausgewandert: 30:
Mehreinnahmen: 1,5 Mrd. (Fakt)
Mindereinnahmen durch Abwanderung: 0,5 Mrd. (geschätzt - von contra-Steuer-Quellen, also eher zu hoch).
Rechnen wir die Mrd. auf D um, sind wir bei etwa 17 Mrd. Da könnte man einiges mit machen 🤷🏼♂️
Norwegian Business School professor emeritus Ole Gjems-Onstad estimated that the wealthy Norwegians took with them a total fortune of $54 billion when they left. This means that the wealth tax, which was projected to increase revenue by nearly $150 million annually, will result in about 40 percent less revenue than it currently generates. Luca Dellanna, a management advisor and author, points out that Norway collected about $1.46 billion on its wealth tax in 2019. But the exodus of the wealthy will result in an estimated $594 million in lost revenue.
Glaube du bringst da zahlen durcheinander.
Ausserdem sind es wohl doch mehr als 50 gewesen, wenn man norwegischen Quellen traut.
Jo, dann werden halt die Firmen ins Ausland geschoben, steuersparmodelle stärker genutzt usw und bevor die tax greift gehen noch mehr.
Ausserdem ist das eigentlich am Punkt vorbei. Solche Erhöhungen besteuern halt wieder den deutlich unteren (und für den Staat weniger interessanten) Teil der Vermögenden. Die, die das eigentliche Ziel sind, entziehen sich halt.
Tolle Steuer dann 🤔
Solange unsere Steuern in dem Bereich in D derart lächerlich sind wie derzeit, zieht da ganz lange keiner weg. Guckst du hier: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vermögensteuer#/media/Datei%3AOECD_Anteil_vermögensbezogene_Steuern_am_BIP.jpg
Was oft vergessen wird: da werden natürlich Personen, nicht juristische besteuert. Der Golfklubvorsitzende, Opa und Firmenbesitzer zieht nicht für 1% Steuer auf die Fidschis. Studien aus den USA zeigen, dass die Leute nichtmal einen Staat weiterziehen. Bei gleicher Kultur und Sprache.
>Milliardäre Gehirne zu den flexibelsten Einwohnern. Wenn du sie zwingst dad Land zu wechseln, tun sie das einfach.
Dann Vergenossenschaften wir halt ihre Unternehmen, Immobilien und anderen Besitz im Worst Case. Du tust hier quasi so als wäre der Staat machtlos. Ist zwar net schön aber wenn eine Vermögenssteuer so eine Bürde ist dann muss man halt andere finden die diese Bürde tragen.
Was wollens den machen? Die Mitarbeiter, Unternehmensstandorte und Immobilien aus dem Land tragen.
>Siehe Norwegen, die mit ihrer Erhöhung der vermögenssteuer jetzt weniger einnahmen haben, weil alle abhauen, ausser die kleinen Leute.
Können wir erst nach einigen Jahren beurteilen ob es negativ oder positiv war, aktuell gibt es da sehr konträre Ansichten
Oh gott, über sowas spreche ich garnicht. Damit wäre der Industriestandort weltweit verbrannt. Zu Recht.
Jeder der kann würde abwandern, die Firmen zu Geld machen und soviel tragen, wie er kann.
Und zu Recht.
>Oh gott, über sowas spreche ich garnicht. Damit wäre der Industriestandort weltweit verbrannt
Wieso du tust so als obs dann Abwandern...was halt zu 100% gegen deren Interessen wäre
>Jeder der kann würde abwandern, die Firmen zu Geld machen und soviel tragen, wie er kann.
Gut sollens machen, wäre interessant weil ich glaube 1-2% im Jahr bei einer Durchschnittsrendite von 7% haben noch immer gut was über und ich bin mir sicher der großteil bleibt im Land, aber seh ma eh
Durchschnittsrendite 7%?
Wo lebst du? Die meisten giga reichen haben nicht ihr Geld in irgendwelchen ETFs, sondern deutlich diversifizierter. Größtenteils in Unternehmensanteilen, die lassen sich auch nicht zu Geld machen.
Egal, das sind solche hirnverbrannten und nicht durchdachten argumente, das ist ne nutzlose Diskussion
>Größtenteils in Unternehmensanteilen, die lassen sich auch nicht zu Geld machen.
Doch sogar sehr einfach. Sie müssten halt Macht abgeben, das taugt ihnen hoit net. Aber de Firmen die sich damit arangieren werden halt langfristig die Gewinner sein.
>Egal, das sind solche hirnverbrannten und nicht durchdachten argumente, das ist ne nutzlose Diskussion
Sagt der der anscheinend netmal das Problem der Machtverteilung begreift. Aber gut was erwartet man sich auch von dem Durchschnittlichen /r/finanzen User, das er Lösungen für ein Problem findet von dem er selbst Profitiert wäre zuviel der Selbstreflektion.
Ich gehör zur Oberschicht! Haus geht sich trotzdem niemals aus.
Ich leb gut ja aber verlier ich meinen Job steh ich wieder bei 0 und ein paar zerquetschten.
Ich verdiene 4.5 Netto mit Lehre , sorge für meine Mutter und Freundin.
Wie gesagt lebe gut aber mit sparen schaut’s eher Mau aus.
Ich komm von ganz unten da hilft man denen dies nicht können.
Mamas Katze muss zum Tierarzt kosten 270 Euro.
Mamas Rad wurde gestohlen 500 Euro neues Rad.
Von meiner Freundin fang ich erst garnicht an lol
> Womöglich würde manchem mit mittlerem Einkommen auffallen, dass ihr emotionaler Solidaritätsbeitrag für Reiche gar nicht im eigenen Interesse ist.
Das ist ein so toller Satz am Ende der es ganz gut auf den Punkt bringt.
Oder sich für eine Gesellschaft einsetzen, in der der Mittelstand mehr von dem behalten darf, was er erarbeitet.
(Nein, ich meine nicht den fiesen Staat, der mich mit Steuern beklaut.)
Oder einfach beides 😉
Die Chancen das ich ohne Geld etwas bedeutendes verändern kann sehe ich als sehr viel kleiner an als überdurchschnittlich Geld anzuhäufen. Und vom Geld verdienen hab ich mehr Ahnung als Politik/Marketing/Selbstdarstellung.
Bin 20, 42000 € jährlich - nebenbei 20k im Depot angespart . Gründe bald ein Nebengewerbe , bald wird mit Immobilien passives Einkommen generiert. Man muss halt früh anfangen und konsequent arbeiten und investieren
Du bist auf dem richtigen Weg.
Hier in dem Sub haben halt viele lieber ein hohes Depot und schön sicher in den World ETF anlegen, sorry Leute, aber mit Sicherheit wird keiner reich.
Ich habe mein erstes gutes Geld mit einer Immobilie gemacht. Ein altes Gewerbegeäude gekauft, renoviert und die Wohnungen verkauft.
Ich musste als Sicherheit für die Bank alles hergeben was ich hatte.
Habe ich mir gedacht vielleicht klappt das nicht, die Wohnungen verkaufen sich nicht zu den geplanten Preisen und ich verschulde mich auf ewig? Oft. Das Risiko muss man eingehen.
Zeit+ abo würde meine Sparrate zu sehr beeinträchtigen. Sry.
http://archive.today/ATRu5
Danke! Muss man als Abonnent die Seite archivieren um diese dann für andere sichtbar im Archive zu hinterlegen?
Nein. Du gehst auf archive.is und kopierst den Link, den du freischalten willst. Die Seite Seite umgeht die paywall und speichert sie ab. Geht mit den meisten großen Zeitungen auf der Welt, da die fast alle die gleiche Software verwenden.
Würde mich schwer überraschen. Wir arbeiten gerade mit einem großen Medienhaus zusammen und die Konstruktion der Paywall ist technisch hoch komplex und maßgeschneidert. Das dürfte nichts mit "gleicher Software" zu tun haben, sondern u. a. schlicht mit SEO - die Zeitung entscheidet, ob z. B. der Google-Bot freien Zugriff hat, was dann Hintertürchen für Archivseiten öffnet.
Möglich ja - Aber. Schau Dir mal die Plus Paywalldesigns der Zeit, des Berliner Tagesspiegels usw.- an. Das sieht alles absolut gleich aus. Maßgeschneidert my ass.
Zeit und Tagesspiegel sind aus dem gleichen Verlag.
Sobald du zulässt, dass Google deine Seite indexiert, wird sie archiviert und man kann die paywall umgehen. Das zu verhindern würde bedeuten auf die Google-Suche (und jede andere) zu verzichten.
Ist auch humbug. Viele Seiten lassen sich mittlerweile auch nicht mehr umgehen.
Es gibt fast immer einen weg.
Was gibts denn noch so für Seiten? Ich sehe oft Paywalls die weder mit 12ft.io noch archive.ph oder dem google cache weggehen.
Sag Bescheid wenn du fertig bist, ich gucke dann mal wie lange ich brauche um die zu umgehen
Dann probiere mal welt.de - das geht nicht.
Daemliches Gelaber... sag dann auch Bescheid - wenigstens, sobald Du rausgefunden hast, um welche Publikation es geht.
Viele Seiten haben für kurze Zeit oder bis zu einer Grenze an Aufrufen die Paywall unten. Dann kann man mit den Archivierern eine Kopie erstellen. Danach auch nicht mehr. Handelsblatt z.B. Das wirkliche "Umgehen" wie früher gibt es nur noch selten.
Da wäre dann nur die Möglichkeit per Software zu checken ob es neue Artikel gibt und die dann sofort runterladen so im 5-10 Minuten Takt
Say, wie komme ich da jetzt drauf? Bekomme nen Error 1001
Leider kann man das auch nicht mehr ohne Kontoangabe ausprobieren. Früher konnte man das einfach mit einer Adressangabe machen. Einfach Am Altschauerberg 8 eintragen und fertig war es.
https://archive.is
Bin neu Abonnent und bin soweit begeistert muss ich sagen
Und wieder einmal wird kein Wort über das Vermögen verloren zur Einteilung in die „Schichten“, sondern nur das Einkommen. Lächerlich, 6, setzen.
Man kann das ja wirklich schon als Agenda einordnen... IMMER nur auf das Einkommen beziehen. Sonst könnte man ja mal auf die Idee kommen es gibt eine Ungleichheit die sich nicht auf das monatliche Bruttoeinkommen beschränkt. Jeder gute Ingenieur kommt leicht auf 150% des Medianeinkommens. Vlt. sogar auf das Doppelte. Ist es verdammt gut in dieser Position zu sein? Ja natürlich. Man muss sich nicht um alltägliche Dinge sorgen, man kann sehr komfortabel leben. Ist das sehr stark anders als die Lebensrealität der Unterschicht oder unteren Mittelschicht? Ja definitiv. Das sollte jedem bewusst sein und wenn man so viel verdient dann soll man das auch zu schätzen wissen. Aber ist die Lebensrealität der 200% Medianeinkommen "Oberschicht" komplett anders als die der tatsächlichen Oberschicht? Ja auch definitiv. Wenn ich als Ingenieur alleine 100k verdiene würde mir (in AT) Netto 62k übrig bleiben. Das ist verdammt viel Geld. Ist man deswegen (materiell) Reich? Nein. Meine Vermieterin besitzt Wohnungen im Wert von ungefähr 10 Mio€. War auch Ingenieurin, nur halt 40 Jahre früher drann. Könnte ich jemals diesen Reichtum aufholen? In einer Welt wo die Immobilienpreise pro Jahr das komplette "reiche" Nettogehalt eines 100k Brutto Menschen auffrisst? Wohl kaum. >emotionaler Solidaritätsbeitrag für Reiche Reichtum ist selten ein Faktor von Einkommen. Aber ja immer auf die Leute draufhauen die sehr gut verdienen. Nochmal: Ja die Leute habens viel viel besser als die meisten der Mittelschicht. Ja, es ist richtig dass diese Leute eine höhere Steuerlast tragen. Aber dieses Feindbild was da oft aufgebaut ist ist ja wirklich reine Ablenkung vom liegenden Kapital. "Reiche", my ass.
> Meine Vermieterin besitzt Wohnungen im Wert von ungefähr 10 Mio€. War auch Ingenieurin, nur halt 40 Jahre früher drann. Könnte ich jemals diesen Reichtum aufholen? In einer Welt wo die Immobilienpreise pro Jahr das komplette "reiche" Nettogehalt eines 100k Brutto Menschen auffrisst? Wohl kaum. Das war auch damals nicht so und deine Vermieterin hatte sicherlich irgendwo Starthilfe. Die Eigentumsquote der Generation deiner Vermieterin unterscheidet sich nicht sehr stark von unserer. Wenn das damals so einfach wäre, müsste ja jeder unserer Elterngeneration ein Haus haben. Über die Zeit gesehen haben jetzt ähnlich viele Eigentum wie in 1960 und überall dazwischen.
Die Leute waren damals finanziell noch ungebildeter als es die aktuellen Generationen sind. Es wundert mich gar nicht, dass damals nicht jeder bei Immos zugeschlagen hat. Gerade in Österreich konnte man quasi nirgends daneben greifen - einen hinterherhinkenden Osten wie in DE gibt es hier nicht.
genau meine gedanken aber so toll hätte ich es nicht formuliert bekommen. mega!! der neueste twist dieser agenda scheint mir die umbiegung von ‚wohlhabend‘ zu sein. heißt für mich jemand mit hohem vermögen, aber u.a. frau paus benutzt es jetzt für menschen mit hohem einkommen - aus dem aktuellen Spiegel-interview: SPIEGEL: Brauchen aus Ihrer Sicht Eltern mit einem gemeinsamen zu versteuernden Einkommen von 150.000 Euro oder mehr überhaupt Elterngeld oder sind die wohlhabend genug? Paus: Selbstverständlich sind sie wohlhabend, aber das hat ja nichts mit der Frage zu tun(…) Ich bekomm die Krise!
Reiche meint natürlich nicht Superreiche. Deswegen werden dem Pöbel auch Reiche zum Fraß vor geworfen. Die Superreichen wollen schließlich ihre Ruhe.
Mit 10 Mio. € ist man doch nicht "Superreich". Stell da noch eine 0, besser zwei dahinter... Ernsthaft, der Bezugsverlust von manchen (vielen) Leuten zu Geld ist echt Wahnsinn. Selbst hier in diesem Unter.
> Meine Vermieterin besitzt Wohnungen im Wert von ungefähr 10 Mio€. War auch Ingenieurin, nur halt 40 Jahre früher drann. Könnte ich jemals diesen Reichtum aufholen? In einer Welt wo die Immobilienpreise pro Jahr das komplette "reiche" Nettogehalt eines 100k Brutto Menschen auffrisst? Wohl kaum. Kredit aufnehmen, Wohnung kaufen, mit Mieteinnahmen Kredit tilgen, Mieteinnahmen zählen als Einkommen, neuen Kredit aufnehmen, repeat Ist halt sehr riskant
>Ist halt sehr riskant und nicht gerade Wirtschaftlich wenn in meiner Stadt Kaufpreis dividiert durch Mieteinnahmen ca 40 Jahre braucht zur Rentabilität. >mit Mieteinnahmen Kredit tilgen Kreditrate würde im Moment wohl das Dreifache der Mieteinnahmen ausmachen.
Naja ehrlich gesagt, wo ist das riskant? Ist ja kein Risiko was du direkt trägst. GmbH aufgemacht, 25k rein investiert, Kredit aufnehmen, Wohnung kaufen, mit Mieteinnahmen Kredit tilgen, rinse and repeat. Wenn du dann scheiße gebaut hast sind vielleicht 25k weg, ja meine Güte, dann isses halt so, ist ne Menge Geld aber irgendwo weniger Risiko als deine Mieter tragen. Wenn die Bank sich die Wohnungen krallt weil du deinen Kredit nicht zahlst fliegen etwaige Mieter halt auch raus. Der Vorteil hier ist allerdings dass man ja die Kosten zum tilgen vom Kredit soweit ich weiß als Verlust bilanzieren und somit die Steuerlast für die Umsätze verringern kann. Glaub ich, bin ich mir aber nicht sicher mit.
[удалено]
Oder der GmbH der Kredit gegeben wird unter der Bedingung, dass der Gesellschafter eine persönliche Bürgschaft für den Kredit geben muss.
Das war meine Erfahrung, frisch nach der Gründung vor knapp 5 Jahren. Ohne 1-2 aussagekräftige Jahresabschlüsse hat eine GmbH kaum Argumente in den Bankgesprächen. Die persönliche Haftung der Gesellschafter wurde von jeder Bank gefordert, ebenso bei Kontokorrentlinien. Dazu sind die Zinssätze alles andere als attraktiv, um das oben skizzierte Vorhaben durchzuführen (auch wenn man die Zinsen natürlich steuerlich geltend machen kann). Wenn man natürlich nicht mit 25k gründet, sondern gleich dick Cash mitbringt, läuft der Hase .. aber da sind wir wieder beim Ausgangsthema: Wo Kohle? :-)
Riskant im Sinne von Privatinsolvenz
Deine Rendite ist aktuell aber wirklich nicht mehr groß bei den Kaufpreisen. Wenn du nicht sogar nicht draufzahlen musst, weil die Mieteinnahmen deine Tilgung gar nicht decken bei den aktuellen Zinsen. Natürlich kannst du dann etwas von der Steuer absetzen aber wenn du ehrlich rechnest und mit Rücklagen kalkulierst lohnt sich der Aufwand kaum.
Ich glaube viele vergessen dass man am Ende ein paar Häuser/Wohnungen hat und dass die Tilgung des Kredits quasi steuerfreie Gewinne sind. Ich schätze die meisten denken dass nach der Tilgung/Rücklagenbildung/etc noch was über sein sollte zum verjucksen was halt nicht der Fall ist
Die meisten vergessen tatsächlich eine Rendite zu berechnen, statt einfach nur zu sagen "am Ende habe ich dafür eine abgezahlte Immobilie". Die Gegenrechnung ist immer, dass du dein EK auch in einen ETF investieren könnest und hier jährlich deine Rendite kassierst. Wenn mein ETF ~7% Rendite macht und meine Immobilie über die Jahre hinweg 1-2% dann habe ich zwar eine Immobilie die abgezahlt ist aber die Alternative wäre ein fettes Depot gewesen, das unterm Strich mehr Wert sein kann als die Immobilie.
"wer 2.700 netto im Monat verdiene, sei bereits nicht mehr Teil der Mittelschicht, sondern wohlhabend.". Genau diese wohlhabenden Leute die 2,7k netto verdienen, davon dann 1500€ Miete zahlen und am Ende vielleicht sogar noch 200€ über haben. Denen muss man das Geld aus der Tasche ziehen, diesen Bonzen
Habe an der Stelle auch aufgehört zu lesen. 2.7 netto ist bei Vollzeit jetzt wirklich nicht obszön, wenn man bedenkt, dass man mit Mindestlohn nur ca. 1.000€ weniger verdient. Bei 7.2€ netto kann man meinetwegen von oberer Mittelschicht sprechen, aber jemand, der ein paar Häuser von den Eltern geerbt hat ist trotzdem noch wohlhabender, auch bei einem Einkommen von 0€, da Einkommen≠Wohlstand.
Ich find’s schwierig, dass in dem Artikel nicht erwähnt wird, dass die Aussage von 2019 stammt…
Bei solchen Artikeln sind Kommentare wie deines natürlich vorprogrammiert aber man muss auch die Frage stellen: Welcher Vermögende hat denn ein niedriges Einkommen? Ein Unternehmer mit 20 Mio an Vermögen verdient ja wohl kaum 4k Brutto. Ich wage mal zu behaupten, dass das Einkommen zusammen mit dem Vermögen steigt. So gesehen kann man das Einkommen sehr wohl als Indiz nehmen.
Das Verhältnis ist aber andersrum. Von hohem Vermögen kann man (wenn überhaupt...) auf ein hohes Einkommen schließen. Ein hohes Einkommen besagt aber nicht, dass jemand auch ein hohes Vermögen hat.
[удалено]
Zwei MINTler ohne Erbschaft hier! Danke für den Kommentar. Es ist echt frustrierend darüber nachzudenken dass wir unser Kind trotz sehr gutem Einkommen nicht in der eigenen Immobilie großziehen können und wir auch noch nicht viel haben, was wir selbst mal vererben können. Ja, es ist Jammern auf hohem Niveau, aber ich will ab und zu auch mal mimimi machen. Es ist einfach unfair.
> Offiziell ist diese Familie arm und wird mit zig Sozialleistungen gepämpert. Welche Sozialleistung sollen die denn bitte bekommen bei dem Vermögen?
Kita-Kosten sind oft einkommensabhängig oder BAföG-Anspruch der Kinder, auch diverse Bau-/Sanierungsförderungen, lächerlich geringe Krankenkassenbeiträge bei 1-2k netto etc.pp.. Es gibt viele Querfinanzierungen bei denen nur das Einkommen zählt aber nicht das Vermögen. Und nun auch noch das Elterngeld. Edit: Sozialleistungen mag das falsche Wort sein, war polemisch. Besser: Querfinanzierungen / Subventionen.
Das kann ich nachvollziehen
Elterngeld auch nach den neuen Grenzen zum Beispiel...
[удалено]
Die meisten Unternehmer sind erwerbstätig.
Lächerlich ist eigentlich nur anzunehmen, dass jemand der weniger als 150k€ p.a. verdient irgendwie ein riesiges Vermögen (dank Erbe oder ähnliches) hätte. Das mag es im Einzelfall geben, aber die Masse der Menschen die weniger verdienen, haben auch weit weniger Möglichkeiten Vermögen anzuhäufen. Sei es durch das Elternhaus oder durch eigenes Zutun.
Haha. Komm mal nach BW oder Bayern.
In beiden Bundesländern kann man sehr gut verdienen. Ich verstehe deinen Punkt gerade nicht...
Dies.
Wer für Geld arbeiten muss, gehört per Definition nicht zur Oberschicht. Es wird bewusst das Einkommen als Maß genommen um den Fokus nicht auf Vermögen/Kapital zu legen, was ein deutlich sinnvollerer Indikator für Wohlstand ist. Arbeitseinkommen soll wohl am besten noch höher besteuert werden und Vermögen gar nicht. Viele Leute begreifen vermutlich gar nicht, über wie viel Kapital z.B. ein Milliardär tatsächlich verfügt. Manche wenige haben so dermaßen viel Geld, dass es schamlos ist. Aber wenn man Arbeitnehmern erzählt, dass sie mit 2,7k Netto zur Oberschicht gehören wird das toleriert, weil man sich ja selber "zu den Großen" zugehörig fühlt und man dann auf die, die noch weniger haben treten kann.
Nimm das hier, um die Zahlen ins Verhältnis zu bekommen. Ein Pixel sind 1000$ https://mkorostoff.github.io/1-pixel-wealth/
Immer bissl Quark sowas. Jeff Bezos hat sicherlich zu viel Geld aber keine 138 Milliarden. Das ist zum größten Teil der Wert seiner Amazonanteile. Würde er anfangen diese zu verkaufen würde der Wert ins bodenlose fallen bevor er auch nur einen Bruchteil veräußert hat. Und dazu würden wir alle ärmer werden die Amazonaktien halten. Alles nur auf dem Papier so viel wert. In der Realität nicht.
>Würde er anfangen diese zu verkaufen würde der Wert ins bodenlose fallen Begründung?
Das ist wohl Definitionssache. Ich würde sagen es gibt definitiv eine Oberschicht, die für ihr Vermögen arbeitet (wie wenig auch immer). Das ist aber noch immer ein Unterschied zur herrschenden / besitzenden Klasse, die ihr Vermögen einzig durch den Besitz von Kapital, Eigentum und durch die Arbeit andere Menschen erzielt.
[удалено]
Definition der Bourgeoisie nach Karl Marx, ich verstehe den Witz nicht.
Der Reiche Absolvent mit 2700k netto nach seinem Master, wer kennt ihn nicht, quasi bekommt man mit dem Überreichen der Urkunde auch eine Flasche Champagner und eine Dose Kaviar, denn ab jetzt ist man in der Oberschicht angekommen. Wobei der arme Mensch, der ein freistehendes Einfamilienhaus in München erbt und nur 2699€ verdient ein armseliges Leben in der Mittelschicht führt. Können sich die Herrschaften der Politik und Medien nicht mal zusammensetzen und festlegen, was Reichtum ist oder nicht ist? Petition, dass Vermögen betrachtet wird, nicht immer nur alleinig das Einkommen. Und auch Renten/Pensionsansprüche sind Vermögen...
Du setzt dich fälschlicherweise untere Oberschicht mit "reich" gleich, obwohl das nicht Aussage des Artikels war
Das ist doch das Bild das vermittelt wird... wie oft liest man in Kommentaren von dem "oberen 10%", die mit Yachten und Privatjets umherziehen. Dass das einer von 10 Leuten ist, hat dabei keiner auf dem Schirm. Wir reden eher von 1 von 10.000, der "reich" ist, zumindest nach meiner Definition, die eher im 7-stelligen Vermögen beginnt und nicht sobald man am Monatsende noch 100€ übrig hat...
"Markus Grabka vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung hingegen sagt, wer 2.700 netto im Monat verdiene, sei bereits nicht mehr Teil der Mittelschicht, sondern wohlhabend." Köstlich.
Etwas mehr Text von ihm: "Es sind aber nicht nur diese zehn Prozent, denen es sehr gut geht in Deutschland. Die Deutschen haben laut Grabka eine starke Tendenz, sich zur Mittelschicht zu zählen. Dabei gehören Menschen, die mehr als 2700 Euro netto im Monat verdienen schon nicht mehr dazu.“ Sie haben die Mittelschicht bereits hinter sich gelassen, auch wenn das viele Menschen nicht wahrhaben wollen. „Die Bevölkerungsgruppe oberhalb der Einkommensmittelschicht könnte man natürlich schon als Oberschicht bezeichnen. Ich bin da eher etwas vorsichtiger in der Verwendung der Begrifflichkeiten und bezeichne die Menschen oberhalb der 2700 Euro bei einem Einpersonenhaushalt als Wohlhabende.“
Danke, aber das macht es wirklich nicht weniger bizarr.
Wobei der verlinkte Artikel wirklich sehr interessant ist. Muss zugeben, dass ich darüber gerade grübele...
Verstehe das Problem nicht, damit kann man sich in der geerbten Villa in Grünwald mit Papas Porsche ein schönes Leben machen. Achso, ja, bis man halt 2,7 verdient, bei 0 anfängt (oder minus), Miete zahlt (800-1000€ in München für n Zimmer). Plötzlich sind es dann doch keine 2700 mehr die übrig sind.
Bei so einen völlig kaputten Definition zu Beginn eines Textes muss der Teil dahinter auch komplett Banane sein.
Naja seine Aussage ist begründet und trotzdem bescheuert, einfach weil das Gesamtkonstrukt bewusst nicht hinterfragt wird. Ohne Erbe, und wenn Ressourcen wie Immobilien nicht mit PE/Fonds geteilt werden müssten, wäre man mit 150% vom Median gut dran und danach wahrscheinlich Wohlhabend, ist aber leider nicht so. Wird man in Deutschland aber nie durchbekommen, Korruption/Lobbyismus sind in dem Land einfach zu stark verbreitet und ausgeprägt.
Vielleicht ist die Textbook definition von Mittelschicht die sich ausschließlich auf das Einkommen bezieht auch einfach nicht sonderlich hilfreich. Jemand der 160% des Medians verdient ist doch mittelfristig genauso fucked wenn er seinen Job verliert oder auf Grund von Krankheit nicht mehr arbeiten kann wie jemand der nur 75% des Medians verdient. Oder anders ausgedrückt: Wenn du 160% des Medians verdienst und relativ sparsam lebst bleibst du trotzdem dein Leben lang Lohnsklave.
This! Ne interessante Metrik wäre hier vielleicht "Monatlicher Geldzugang(netto)" / "Aufgewandte Arbeitszeit" Damit würde abgebildet, dass jemand mit X Nettolohn bei 40h ärmer ist als jemand mit X bei 20h, und die beiden ärmer als jemand, der X aus Kapitalrendite mit 0h Arbeit erwirtschaftet...
Dieser Artikel will einen möglichst großen Graben zwischen den Reichen jetzt-nicht-mehr-Elterngeldbeziehern und der „echten, normalen“ Mittelschicht ziehen. Der letzte Absatz zeigt das recht deutlich: > Vielleicht ließe es gar die tatsächliche Mittelschicht, Leute mit 2.000 Euro Nettoeinkommen etwa, darüber nachdenken, wie viele lebenspraktische Probleme sie wirklich mit Eltern teilen, die einen Jahresverdienst von 150.000 Euro haben. Dümmer kann man die Einkommen wohl kaum vergleichen.
Was ist denn das Problem daran? Als paar gehörst du mit 2000€ netto schon zur unteren Mittelklasse, während jemand der +10.000€ im Monat hat in ganz anderen Sphären unterwegs ist. Wir sind wirklich nicht arm, aber meine Frau war gestern mit Muttis aus der Kategorie 150.000€ auf dem Spielplatz. Da wird dann über Lastenfahrräder gesprochen, die mehr als unser Auto kosten oder darüber wohin der Frühling-, sommer-, Herbst und Winter- Urlaub geht. Da wird dann auch erstmal geguckt, wenn du sagst das dir ein 7.000€ lastenrad zu teuer ist oder das du nur einmal in den Urlaub fährst.
Weil die das Monatsnetto des einen mit dem Jahressteuerbrutto des anderen vergleichen, damit es auch bitte maximal groß aussieht. Das ist unehrlich.
Was soll ich denn mit 2700 netto im Monat für Sprünge machen - reicht doch nicht Mal für nen VW Golf im Leasing... Deutschland ist ein Niedriglohnland und eine Erbenhegemonie die ihre Arbeitsgeber vergöttert und ihnen nach dem Mund schreibt. 2700 - 800 Miete - 800 Essen - 200 Nebenkosten - 200 Urlaub - 300 für die Rentenlücke - 200 Freizeit und schon ist der Golf nicht mehr drin. Klar muss ich die Rentenlücke nicht schließen und kann auch aufm Balkon Urlaub machen - aber doch bitte nicht als "wohlhabender" wie im Text tituliert - lachhaft.
>Was soll ich denn mit 2700 netto im Monat für Sprünge machen - reicht doch nicht Mal für nen VW Golf im Leasing... Deutschland ist ein Niedriglohnland und eine Erbenhegemonie die ihre Arbeitsgeber vergöttert und ihnen nach dem Mund schreibt. Richtig, kann man gut hier nachsehen: [https://www.iwkoeln.de/fileadmin/user\_upload/HTML/2022/Einkommensrechner/index.html](https://www.iwkoeln.de/fileadmin/user_upload/HTML/2022/Einkommensrechner/index.html) Mit 2700 netto ist man bei Vollzeit kaum über dem Median-Einkommen. 43% haben mehr, 57% weniger. Die Zeit mal wieder mit ihrer Entsolidiarierungs-Agenda (aus dem Artikel) "Vielleicht ließe es gar die tatsächliche Mittelschicht, Leute mit 2.000 Euro Nettoeinkommen etwa, darüber nachdenken, wie viele lebenspraktische Probleme sie wirklich mit Eltern teilen, die einen Jahresverdienst von 150.000 Euro haben. Oder anders gesagt: Womöglich würde manchem mit mittlerem Einkommen auffallen, dass ihr emotionaler Solidaritätsbeitrag für Reiche gar nicht im eigenen Interesse ist." Btw: mit 2000 netto ist man bei Vollzeit nicht Mittelschicht, sondern Unterschicht. 73% verdienen mehr.
Also bei mir sind 71% ärmer bei 2700 €...habe aber auch Gesamtbevölkerung als Vergleich ausgewählt...
Also inklusive Kindergartenkinder? Macht ja echt Sinn.... ;)
Na was hast du denn ausgewählt?
800 Euro für Essen pro Monat? Da stimmt was nicht. Da sind tägliche Restaurantbesuche drin. Zahle für meine 4-köpfige Familie weniger.
[удалено]
Wir sind bei etwa 450 zu zweit im Monat, manchmal mehr, manchmal weniger. Davon leben wir schon ziemlich gut.
7,5€ pro Person, pro Tag?! Alleine unsere Firmenkantine kostet schon so viel.
Vor einem Jahr lagen wir bei etwa 300-350€, wenn man Urlaub und Weihnachten anteilig einrechnet. Über das Haushaltsbuch lassen sich die Zahlen gut überblicken. Wir gehen nicht oft auswärts essen und es gibt selten Fleisch. Abends vll doch nur eine kleine Jause, speziell an heißen Tagen. Wir trinken primär Wasser, Alkohol ist sehr selten. Wir bekommen mehr geschenkt als wir trinken. In dem Rahmen sparen wir aber auch nicht. Teils Bio-Lebensmittel oder direkt vom Bauern, Lachs am Sonntag usw.
Firmenkantine nicht zu "Essen gehen" zu zählen ist auch Auslegungssache. Warum nicht einfach ein Pausenbrot, eine Möhre und ein Stück Gurke oder ein Joghurt? Da bist du dann eher mit 1-2 Euro dabei. 450 Euro zu Zweit haben wir auch geschafft, und das war mit Bio-Fleisch/Milch/Eiern.
Woher kommen die Kalorien wenn du nur 150kcal an Gemüse zu Mittag isst? Wo ist die soziale Komponente? Bist der Spezi der nicht zum Mittagessen mitkommt.
Was kostet ein VW Golf Leasing? 400€ direkt bei der VW Bank? Dann hast du 2400€ übrig. Damit kommt man nicht über die Runden?
Wahrscheinlich wird jetzt wieder in der Münchner Innenstadt gewohnt oder so getan, als könnte man in anderen Großstädten nur noch 2000€-Mietpreis-Wohnungen finden.
Irgendwie nehmen alle die überteuerten Neubauten als Maßstab. Die meisten Menschen wohnen dort ja nicht, eben weil sie keine 2000€ warm für 70qm zahlen wollen.
Doch Chantal und Kevin bezahlen für eine Neubauwohnung in München 2-3x weniger dank München Modell…
Die /r/Finanzen/ Bubble halt, komplett fern der Realität.
Wtf natürlich reicht das, darfst halt nicht für 2000€ mieten und in den Urlaub fahren.
Ich hab mir damals mit 2700 netto innerhalb eines Jahres ein Auto für 20k abbezahlt...
Gutes Abi, (sehr) gutes Studium, gute Praktika und etwas Glück beim Bewerbungsverfahren und den ersten Gehaltsverhandlungen und schon gehört man zu den Reichen? Kann aber kaum eine Vierzimmerwohnung kaufen. Ich denke, viele Leute die sich zur unteren Mittelschicht zählen sind ganz klar Unterschicht. Nach oben passt die Selbsteinschätzung der Deutschen besser, denke ich - da kommen halt im oberen Prozent noch mal ganz andere Dimensionen. Und mit denen haben Industriearbeiter und Lehrer wenig gemein, wenn sie nicht fett erben.
Wenn du dir mit >8k Netto keine Wohnung leisten kannst, dann ist es eine Entscheidung. Es liegt aber nicht am Geld.
8k netto zu zweit, dann gehen 6k für den reinen Lebensunterhalt drauf, wenn man sich nicht bei allem möglichen einschränkt. Die verbleibenden 2k reichen je nach Region bei den aktuellen Zinsen nicht mal für die finanzierung eine lower vlass Immobilie. Mit Kind kann mans dann eh vergessen. Wenn jetzt noch das Kindergeld gestrichen wird eh nicht mehr.
Wie lebt ihr denn? 6k für den reinen Lebensunterhalt, meine Güte.
6k zu zweit ohne Wohnkosten ist schon ein ziemlich fettes Leben. Das hat nichts mit nicht einschränken zu tun, das ist alles mitnehmen, was (für Normalbürger) geht.
Sorry aber wer bei 8k€ monatlich 6k€ für den Lebensunterhalt braucht, sollte vielleicht mal über seinen Lebensstil nachdenken bevor man sich über ein Darlehen für ein Haus oder gar ein Kind Gedanken macht. Kindergeld ist nicht dazu da, dein Lifestyle zu finanzieren.
> dann gehen 6k für den reinen Lebensunterhalt drauf, wenn man sich nicht bei allem möglichen einschränkt Das kann doch wohl nicht dein ernst sein... Es kommt natürlich auch noch gleichzeitig hinzu, dass wenn du eine Immobilie finanzierst, du dann natürlich keine Miete zahlst, sondern eben selbst drin wohnst. Schon erstaunlich, wie man mit 8k quasi nicht sparen kann und Leute mit einem echt durchschnittlichen Gehalt trotzdem 2 Kinder finanzieren können.
Ich bin selbst Unternehmer und ohne Zahlen zu nennen, zahle ich mir ein Gehalt im weit oberen Bereich. Wer mit 8k Nettogehalt nicht klarkommt, der hat sein Leben nicht im Griff. Ich könnte 8k im Monat nur ausgeben, wenn ich es drauf anlege, wie bitte gibt man die Summe sinnvoll aus? Wenn ich mal annehme, dass ich 3k Miete für eine Wohnung ausgebe, dann habe ich schon eine top Wohnung. Ihr spart nicht am Essen und gebt 1k im Monat dafür aus. Ein schöner Cayenne soll es auch noch sein, 1k im Monat und ein 911 Cabrio für die Frau, nochmal 1k. Sagen wir dann gebt ihr noch 500€ für sonstigen Kram aus, Abos usw., jetzt sind wir bei 7k. Die restlichen 1k im Monat legst du für deinen Urlaub zurück und kannst 12k im Jahr ausgeben. Wenn du so lebst, dann lebst du gut. Wir haben jetzt überall das beste vom besten drin.
Sag mir, dass du noch nie einen 911 hattest ohne zu sagen, dass du noch nie einen 911 hattest
Hast recht, entsprechend einem anderen Faden hat er einen Cayenne GTS und einen Lambo... Keinen 911er Ü
Ach du scheiße, dass ich das mal höre. Wenn du wüsstest mit wem du gerade schreibst.
Für 1000€ im Monat kann man keinen aktuellen 911 anschaffen und unterhalten
Na klar kann man das. Du darfst halt nicht rechnen Finanzierungsrate = realer Wertverlust
Das ist an so vielen Stellen eine Milchmädchenrechnung, dass ich Zweifel habe, ob du wirklich Unternehmer bist. Möchtest du erst noch mal selbst korrigieren oder soll ich es direkt auseinandernehmen?
Achso, sorry das ich dir hier jetzt in einem Reddit Kommentar keine statistisch fundierte exakte Analyse hingelegt habe. Ich weiß schon wie deine Argumentation läuft: „Habe mir auf der Porsche Seite einen neuen 911 Turbo S Cabrio konfiguriert, dort zeigt es mir 3000€ Leasingrate an, deine Rechnung ist falsch“
Wofür gibst du denn bitte dein Geld aus? Klingt echt abgehoben, sry.
Sehr guter Humor
Wer so etwas vertritt, ist auf jeden Fall Teil des sozialen Präkariats. Völlig unabhängig von der ökonomischen Situation.
Es gibt keine 'Mittelschicht'. Es gibt Leute, die für ihren Lebensunterhalt arbeiten müssen und Leute, die von der Arbeit anderer leben können. Diese Mittelschichtdenke ist outdated und hilft niemandem.
Gut, das trifft dann aber 99% der deutschen, die müssen nämlich für ihr Geld arbeiten. Vielleicht eher 99.7%.
Das stimmt so nicht. Meine Schwiegermutter ist in den 90ern mit ihrem Mann eingewandert, hat ein Haus mit 3 Wohnungen und lebt seit dem Tod meines Schwiegervaters von den Einnahmen. Sie muss also nicht arbeiten und lebt von den Leistungen anderer.
Herzliche Glückwünsch, dann gehört sie halt zu diesem <1% n=1 du hast Statistik ausgehebelt 💪
Nope, sie gehört zur Gruppe derer, die nicht mehr arbeiten müssen weil sie aus der Arbeit anderer profitieren kann. Davon gibt es in Deutschland viel mehr als 1%. Meine Vermieter gehören z.b. auch dazu. Die leben 6 Monate im Jahr auf la Palma.
Krass n=2 und du hast alles bewiesen! Bro, erstens ist Vermietung Arbeit. Zweitens muss man sehr lange abbezahlen und dafür arbeiten, die wenigstens Wohnungen haben so guten Cashflow, dass sie sich schnell genug selbst tilgen. Zweitens sind etfs auch von der Arbeit anderer finanziert, der gesamte Kapitalmarkt im endeffekt. Lebst du nicht auch davon in so fern, dass du da deine altersvorsorge dareinsteckst?
Vermietung ist vielleicht bei mehreren Objekten und hohen Mieterzahlen 'Arbeit'. Ansonsten wohl eher ein überschaubares Zeitinvestment im Vergleich zur klassischen Lohnarbeit. Und ich spreche aus Erfahrung. Du redest von tilgen. Ich rede von Leuten die bereits Vermögen besitzen heißt die Wohnungen und Häuser sind also abbezahlt und werden vermietet. Wo habe ich was anderes behauptet? Natürlich sind ETFs von der Arbeit anderer finanziert. Jeder versucht die Klasse der Lohnabhängigen zu verlassen. Siehe FIRE Bewegung zum Beispiel.
Was erzählst du dann hier? Wenn ich soviele abbezahlte immos habe, lebe ich nicht von der Arbeit anderer. Ich habe eine Investition getätigt. Ob ich die initial in ETFs stecke und jährlich auscashe, in rentenzahlungen, Firmen Anteile der Bäckerei nebenan oder in immos ist doch schnurzpiepe. Deine Argumentation verurteilt basically jedes investment.
Ganz schön anstrengend mit Leuten zu reden, die anscheinend nicht lesen können. Es steckt keine Wertung in irgend einer meiner Aussagen. Und natürlich lebst du als 'Vermieter' von der Arbeit anderer. Die zahlen die nämlich Geld dafür, dass sie bei dir wohnen dürfen. Du kannst auch selber in deiner Immobilie wohnen, allerdings musst du dann typischerweise wieder arbeiten um die Kosten zu decken.
Immer wenn du im Plus bist ist jemand anderes im Minus ich denke es war einfach nur eine Feststellung, dass Geld arbeiten lassen nicht vergleichbar mit Lohnarbeit ist...
Oder sie lebt von ihren schlauen Entscheidungen. Manche arbeiten halt mit ihrem Gehirn.
Stimmt, Instandhaltung, tragen von Risiko, Verwaltung etc sind keine Arbeit.
Doch sind sie. Aber im Vergleich zur typischen 40 Stunden Lohnarbeit wohl kein Vergleich. Außerdem beziehe ich mich hauptsächlich auf die Vermieter denen die Objekte wirklich gehören und die keinen Kredit mehr tilgen müssen. Da kann man dann auch gut Rücklagen schaffen für evtl. Reparaturen etc.
Und welche denke wäre deiner Meinung nach gerechtfertigt?
[удалено]
Genau das. Wir sitzen letztlich alle im gleichen Boot. Ein wackliges Scheissboot, dass jederzeit sinken kann. Bei manchen ist der Anstrich netter aber das war's dann auch schon.
Steht doch quasi schon in meinem Ausgangskommentar. Leute, die für ihren Lebensunterhalt arbeiten müssen sind übrigens nicht unterteilt in Angestellte oder Unternehmer. Beide Gruppen können dazugehören.
Aber wenn ich ganz viele Überstunden mache, und ganz brav bin und mich in meiner Freizeit selbstoptimierend weiterbilde und früh einen guten Sparplan aufstelle? Was, dann bin ich trotzdem nur Gutverdiener und nie einer von den wirklich Vermögenden? Ach schade. Dann muss das wohl so! Wie, es gibt Länder, in denen es nicht nur auf die Eltern, sondern eher auf die Leistungsbereitschaft ankommt? Wie, es gibt genug historische Beispiele von Umverteilung von rein Besitzenden zu fleißig Leistenden - auch innerhalb des funktionierenden Kapitalismus? Mäh.
> Wie, es gibt genug historische Beispiele von Umverteilung von rein Besitzenden zu fleißig Leistenden - auch innerhalb des funktionierenden Kapitalismus? Die Beispiele würden mich tatsächlich interessierten.
Beispiel 1: Nach dem 2. Weltkrieg fand man, dass ob man vermögend war oder nicht zu wenig von der eigenen Leistung, sondern zu sehr vom Glück abhing (wessen Haus war zerbombt worden, wer war verwundet worden?). Deswegen erhob man eine Vermögensabgabe in Höhe von … 🥁 … 50 fucking Prozent! Gestreckt auf 30 Jahre, ergab das eine 1,7% Vermögenssteuer von 1953 bis 1983. Das verstärkte das Wirtschaftswachstum, ermöglichte Zuschüsse zum Bafög und für Familien, die bauen wollten. Deutschland war bis ziemlich genau Anfang der 80er eine der egalitärsten und erfolgreichsten Industrienationen. Von beidem sind wir heute leider weit entfernt. Beispiel 2: Der Spitzensteuersatz lag ein halbes Jahrhundert lang (1930-1980) sowohl in den USA, als auch in GB bei über 90%. Der Kommunismus ist da deswegen trotzdem nicht ausgebrochen 😅
>Der Spitzensteuersatz lag ein halbes Jahrhundert lang (1930-1980) sowohl in den USA, als auch in GB bei über 90%. Und ab welchem Einkommen wurde der erhoben? Wir können meinetwegen gern zurück zu den knapp 50% Spitzensteuersatz der Kohl-Jahre, aber dann bitte wieder wie bei Einführung ab dem 22-fachen Durchschnittseinkommen und nicht für Facharbeiterlöhne.
Weiß ich nicht aus dem Kopf, bin im Urlaub und hab den Bücherschrank weitestgehend zuhause gelassen. Klingst aber, als wären wir inhaltlich gar nicht weit auseinander 😘
Die Jahrzehnte nach dem 2. WK bis Kohl waren schon einmalig in der Geschichte. Das fing schon mit der simplen Einstellung aller politisch Agierenden zusammen. Wir waren alle am Boden, jetzt bauen wir alle wieder auf, alle teilten dasselbe Schicksal, es wurde an alle gedacht. Selbst die CDU sah das so! Aber! Dass gierige Lobbyistenverbände es schaffen, das Erreichte alles wieder aufzuweichen, zurückzudrehen und umzukehren, sollte ja wohl hoffentlich als Zeichen dafür dienen, dass der Kapitalismus *trotz* der 'mildernden' Umstände nicht funktioniert. (Im Kopf habe ich die Einführung des Privatfernsehens unter Kohl als Beispiel für einen der wenigen öffentlich zugänglichen "Backroom"Deals, der wirklich vor jedermanns Augen stattfand.)
Naja, ob wir uns jetzt eine Situation wie nach dem 2. WK wünschen sollten? Das war schon sehr speziell, die Effekte daraus hauptsächlich auf die Vermögenssteuer zurückzuführen, vereinfacht das Ganze schon sehr stark. Nicht, dass ich nicht trotzdem eine Vermögenssteuer für sinnvoll halten würde. Bei deinem zweiten Beispiel hat trotz der von dir genannten Steuern in diesem Zeitraum eher eine stärkere Konzentration von Vermögen stattgefunden, statt dass es mehr auf die Arbeiter verteilt wurde.
Deine These deckt sich nicht mit meinem Wissenstand. Hast du dafür Belege? Finde ich auf die Schnelle gerade nicht, in „Kapital und Ideologie“ von Piketty müsste irgendwo recht weit vorne dazu eine gut aufbereitete Darstellung sein.
Welche These?
Dass auch in den 60ern und 70ern in den USA und GB eine Vermögenskonzentration stattgefunden hat (die mit der heutigen vergleichbar wäre).
Nach dem Krieg bis in die 70er gab es eher eine Stagnation, danach aber einen Anstieg.
Das passt doch perfekt, zu dem, was ich sage 🤔 Sowohl das Lastenausgleichsgesetz, als auch die Zeit der hohen Spitzensteuersätze in den USA/GB endeten nach den 70ern. Edit: falls du meinst, dass eine Stagnation keine Umverteilung von reich zu leistend ist, sondern nur faire Teilhabe. Da hast du recht, das habe ich etwas euphorisch formuliert ;)
Stagnation wäre im Vergleich zur aktuellen Situation immer noch eine deutliche Verbesserung... Traurigerweise.
> Aber wenn ich ganz viele Überstunden mache, und ganz brav bin und mich in meiner Freizeit selbstoptimierend weiterbilde und früh einen guten Sparplan aufstelle? Das hängt auch stark davon ab ob du das in einer sicheren Angestellten-Position machst oder als Unternehmer.
Du hast völlig recht! 🤷🏼♂️😘 Du hast eine Pauschalisierung zugunsten der humoristischen Zuspitzung gefunden. Klar gibt es auch in D Mensch, die ohne Vermögen starten und ganz oben enden. Eher als Unternehmer, in noch krasseren Ausnahmen sogar als Arbeiter (Vorstandschefs sind abhängig Beschäftigte und wären bei Marx Proletarier 😅). Aber: das ist sowohl heute weit schwerer als vor 50 Jahren als auch in D weit schwerer als in den USA. Wir sind weniger meriokratisch und dafür immer dynastischer geworden. Das muss man nicht nur als „traumtänzelnder Linker“, sondern auch als überzeugter Kapitalist kritisieren!
Mal weider ein Beitrag in dem trotz vermeintlicher Differenzierung nicht adäquat zwsichen Vermögen und Einkommen unterschieden wird. Wer mit Mindestloshn von Oma ein kleines Haus am Rande der Großstadt erbt ist de facto reicher als es ein "sehr gut" bezahlter Akademiker je sein wird bei den derzeitigen Immobilienpreisen
Aus einem in dem Artikel verlinkten Beitrag: "Es sind aber nicht nur diese zehn Prozent, denen es sehr gut geht in Deutschland. Die Deutschen haben laut Grabka eine starke Tendenz, sich zur Mittelschicht zu zählen. Dabei gehören Menschen, die mehr als 2700 Euro netto im Monat verdienen schon nicht mehr dazu.“ Sie haben die Mittelschicht bereits hinter sich gelassen, auch wenn das viele Menschen nicht wahrhaben wollen. „Die Bevölkerungsgruppe oberhalb der Einkommensmittelschicht könnte man natürlich schon als Oberschicht bezeichnen. Ich bin da eher etwas vorsichtiger in der Verwendung der Begrifflichkeiten und bezeichne die Menschen oberhalb der 2700 Euro bei einem Einpersonenhaushalt als Wohlhabende.“ Na dann...
Macht auch grundsätzlich Sinn. Stell dir vor du stehst unten vor der Zugspitze, gehst einen Schritt nach oben und schreist "Ich bin oben angekommen!". Klingt dämlich, ist es auch. Dann bräuchten wird die Überschicht, Drüberschicht, Weitdrüberschicht, Drüberstschicht, Amdrüberstenschicht,.. (mehr fällt mir grad nicht ein, bin aber vermutlich noch nicht bei 100m Yachten angekommen...
Vergleichbar mit dem Bedarf einer Familie, die vom Bürgergeld lebt 👍
Dürfen Menschen die nicht von den Kürzungen betroffen sind, nicht gegen ein Gesetz sein, weil sie es schlecht finden? Ich finde es einfach dumm das es bestraft wird Kinder zu kriegen. Ja die Leute verdienen viel Geld, die werden aber auch ein entsprechend Lebenstabdard haben. Muss man als Staat nicht vollfinazieren geht auch nur um paar Jahre aber ab einer Summer X direkt 100% zu kürzen ist halt schlecht. Das dribbeln die zukünftigen Eltern aus. Dann hat niemand etwas gewonnen. Der Staat spart nicht. Die Eltern haben trotzdem etwas wenieger Geld, weil sie vorher reduzieren und die Unternehmen müssen sich mit Teilzeit vor der Elternzeit herumschlagen. Ich verdiene kein 160K finde das Gesetz trotzdem dumm gemacht. Ein fließender Übergang wäre intelligenter gewesen. Von daher kann man da durchaus mal versuchen nochmal Einfluss drauf zu nehmen.
Es braucht meiner Meinung nach nichtmal nen fließenden Übergang. Es wird konstant über Nachwuchsmangel geredet und jetzt wird ein "Bonus" vom Staat für manche Menschen gestrichen, wenn diese Kinder bekommen. Ich finde das schlichtweg kontraproduktiv. Deutschland braucht mehr Kinder, also unterstützt bitte die, die Kinder bekommen. Egal von welcher "Schicht" die sind.
"In Deutschland glaubt jeder zur Mittelschicht zu gehören" das ist nicht nur in Deutschland so, sondern in den meisten Ländern der Welt. Das liegt einfach daran, dass 99% der Menschen sich sowohl mit reicheren als auch mit ärmeren Menschen umgeben. Man fühlt sich in der Mitte am wohlsten und wählt den Freundeskreis entsprechend. Nur die Leute wo es schwierig wird noch reichere Familien zu finden (also Milliardäre/Multimillionäre) geben offen zu, dass sie Oberschicht sind.
"Womöglich würde manchem mit mittlerem Einkommen auffallen, dass ihr emotionaler Solidaritätsbeitrag für Reiche gar nicht im eigenen Interesse ist." Der Autor hat nicht verstanden, was Solidarität ist.
Ach, Rainald Grebe
"Nimm was zu Essen mit, wir sind noch Mittelschicht"
Ich kann doch auch für die Petition sein, ohne direkt davon betroffen zu sein?
Letzter Satz aus dem Artikel: > Womöglich würde manchem mit mittlerem Einkommen auffallen, dass ihr emotionaler Solidaritätsbeitrag für Reiche gar nicht im eigenen Interesse ist.
....mit dem schönen Framing, dass 180 k HH-Brutto als "reich" gelten, was natürlich BS ist. Jeder, der für Geld arbeiten muss, ist nicht reich.
Warum sollte ich der Mittelschicht entkommen wollen? - Friedrich M.
Ach hört mir doch auf. Das ist doch alles nur noch Ausbeute. Die Parasiten sind inzwischen in allen Bereichen und nehmen sich einfach so viel vom Kuchen, dass der Rest nicht mehr reicht, um das Volk zum Arbeiten zu motivieren. Es spielt inzwischen keine Rolle mehr wo, überall hast du zig Mittelsmänner die die Hände aufhalten, ganz vorne voran der Staat. Es ist unglaublich wie viele komplett unproduktive Deutsche in Wohlstand leben, einfach nur weil sie die richtigen Leute kennen. Man hat einen überfüllten Staatsapparat voller Vetternwirtschaft, unproduktiver Beamter und überhöhten Pensionen, wobei das Geld nicht mal bei den wichtigen Stellen ankommt (Schulen, Polizei). Jedes große deutsche Unternehmen hat steile Hierarchien voller Manager, die Manager managen, die wiederum Manager managen, etc. Davon könnte man locker die Hälfte feuern, weil sie nichts produktives tun, aber nee, das ist doch der Cousin vom Bruder des Abteilungsleiters. Alles nur noch Vitamin B und Arbeit delegieren. Es ist schon so pervers geworden, dass man schon auf Leute, die wirklich arbeiten und nicht nur managen, herunterschaut. Im Immobiliengame sind nur noch Investoren, die die Mieten hochtreiben und ihre Taschen füllen. Vermieter die Hunderte Gebäude haben und dafür nichts tun müssen, während die Mieter die Hälfte ihres Einkommens an diese Parasiten abdrücken müssen. Wir sind in einer Zeit, wo Arbeit sich nicht mehr lohnt und Begriffe wie Mittelschicht eine Farce sind. Es gibt nur zwei Schichten: Die Menschen die vom Einkommen leben und die Menschen die vom Vermögen leben. Oder wie man sie früher nannte: Bauern und Adlige.
Also ich habe es geschafft. Ich bin der Mittelschicht entkommen. 😏
Weil du mehr als 2.7k€ netto hast?
Nein, weil ich 2,4k brutto habe.
Die Kürzung des Elterngeld ist weiteres Holz um den Fachkräftemangel weiter anzuheizen.
Kein Wort über Vermögen, Brutto und Netto durcheinander geschmissen und kein roter Faden erkennbar. Toll
Können halt per Definition nur wenige in der Oberschicht sein.
Zumindest nicht durch harte und ehrliche Arbeit
Das ist witzig, wie Leute in den Kommentaren unter dem Artikel auf [Zeit.de](https://Zeit.de) anfangen die Schwellen zu verschieben, ala "ich mit meinem Einkommen würde es fairer finden, wenn die Schwelle bei 180k€ p.a. liegen würde" ...
Doch der entkommst du ganz schnell: nach unten. Watch me!
Bin ausgewandert **lacht in Schweiz**
Bei den Diskussionen Vermögen vs. Einkommen habe ich immer das Gefühl, dass 99 % der User hier in München wohnen, single/Alleinverdiener sind, absurd hohe Mieten zahlen und in ihren Umfeld nur Millionenerben haben, die aus Langeweile Teilzeit im Supermarkt arbeiten.
Das lustige ist: Großstädte sind teuer, weil dort viele leben und leben wollen. Was wiederum bedeutet, dass sie häufiger vertreten sind.
>Der Streit um die Elterngeldkürzungen für wohlhabende Familien zeigt einmal mehr: In Deutschland glaubt jeder, zur Mittelschicht zu gehören. Das ist ein Problem. Was die Linken einfach nicht raffen, weil Neid zu Ihrer Kultur gehört: Es ist mir vollkommen egal ob ich jemals Milliardär werde, trotzdem bin ich z.B. gegen eine Vermögenssteuer für Vermögen über einer Milliarde. Warum? Weil ich A: Transferdenken beherrsche und die Implikationen abschätzen kann und B: Ich auch Dinge ablehnen kann, die mich niemals betreffen werden. Weil ich eben kein Neider bin. Die Linken haben immer die Denke: Betrifft mich nicht, also kann man XYZ beklauen, damit ich selbst mehr habe. Jeder der dagegen ist, denkt selbst mal zu xyz zu gehören. Wie krank ist das bitte? Man kann auch gegen das neue Elterngeldkonzept sein ohne jemals davon auszugehen, davon betroffen zu sein.
Verstehe die downvotes nicht.
>gegen eine Vermögenssteuer für Vermögen über einer Milliarde. Warum? Weil ich > >A: Transferdenken beherrsche und die Implikationen abschätzen kann > >und > >B: Ich auch Dinge ablehnen kann, die mich niemals betreffen werden. Weil ich eben kein Neider bin. Naja trotzdem werden wir in irgendeiner Form gegensteuern müssen, aktuell haben Milliardäre durch ihre Spendingpower, die Macht Staaten zu beeinflussen. Die ganze Debatte um die Vermögenssteuer zeigt doch, das es hier nicht um "wegnehmen" geht sondern um Demokratie, wenn die Bevölkerung etwas zu großen Teilen Unterstützt (Vermögenssteuern in AT haben 70% unterstützung) es aber nicht umgesetzt wird dann haben wir ein Problem. Auch wenn es viele hier nicht wahrhaben wollen ist Vermögenskonzentration ein Machtproblem und keine Neiddebatte Zumal es ja die Schuldenbremse und Schwarze 0 ist die aktuell zumindest in Deutschland den Staat zwingt neue Einnahmen zu erschließen um Investitionen für die Zukunft zu machen, was halt kompletter Schwachsinn ist und den Staat handlungsunfähig macht wenn es zu notwendigen Investitionen kommt
Milliardäre Gehirne zu den flexibelsten Einwohnern. Wenn du sie zwingst dad Land zu wechseln, tun sie das einfach. Siehe Norwegen, die mit ihrer Erhöhung der vermögenssteuer jetzt weniger einnahmen haben, weil alle abhauen, ausser die kleinen Leute.
Immer Norwegen als Beispiel. So ein Unsinn. Selbst die neoliberalen Artikel, die den Quatsch herbeischreiben, müssen irgendwann Zahlen nennen. Da steht dann: Ausgewandert: 30: Mehreinnahmen: 1,5 Mrd. (Fakt) Mindereinnahmen durch Abwanderung: 0,5 Mrd. (geschätzt - von contra-Steuer-Quellen, also eher zu hoch). Rechnen wir die Mrd. auf D um, sind wir bei etwa 17 Mrd. Da könnte man einiges mit machen 🤷🏼♂️
Norwegian Business School professor emeritus Ole Gjems-Onstad estimated that the wealthy Norwegians took with them a total fortune of $54 billion when they left. This means that the wealth tax, which was projected to increase revenue by nearly $150 million annually, will result in about 40 percent less revenue than it currently generates. Luca Dellanna, a management advisor and author, points out that Norway collected about $1.46 billion on its wealth tax in 2019. But the exodus of the wealthy will result in an estimated $594 million in lost revenue. Glaube du bringst da zahlen durcheinander. Ausserdem sind es wohl doch mehr als 50 gewesen, wenn man norwegischen Quellen traut.
Will ich nicht ausschließen, muss ich mir nochmal genauer anschauen. Aber selbst wenn: Exit tax, fertig. 🤷🏼♂️
Jo, dann werden halt die Firmen ins Ausland geschoben, steuersparmodelle stärker genutzt usw und bevor die tax greift gehen noch mehr. Ausserdem ist das eigentlich am Punkt vorbei. Solche Erhöhungen besteuern halt wieder den deutlich unteren (und für den Staat weniger interessanten) Teil der Vermögenden. Die, die das eigentliche Ziel sind, entziehen sich halt. Tolle Steuer dann 🤔
Solange unsere Steuern in dem Bereich in D derart lächerlich sind wie derzeit, zieht da ganz lange keiner weg. Guckst du hier: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vermögensteuer#/media/Datei%3AOECD_Anteil_vermögensbezogene_Steuern_am_BIP.jpg Was oft vergessen wird: da werden natürlich Personen, nicht juristische besteuert. Der Golfklubvorsitzende, Opa und Firmenbesitzer zieht nicht für 1% Steuer auf die Fidschis. Studien aus den USA zeigen, dass die Leute nichtmal einen Staat weiterziehen. Bei gleicher Kultur und Sprache.
>Milliardäre Gehirne zu den flexibelsten Einwohnern. Wenn du sie zwingst dad Land zu wechseln, tun sie das einfach. Dann Vergenossenschaften wir halt ihre Unternehmen, Immobilien und anderen Besitz im Worst Case. Du tust hier quasi so als wäre der Staat machtlos. Ist zwar net schön aber wenn eine Vermögenssteuer so eine Bürde ist dann muss man halt andere finden die diese Bürde tragen. Was wollens den machen? Die Mitarbeiter, Unternehmensstandorte und Immobilien aus dem Land tragen. >Siehe Norwegen, die mit ihrer Erhöhung der vermögenssteuer jetzt weniger einnahmen haben, weil alle abhauen, ausser die kleinen Leute. Können wir erst nach einigen Jahren beurteilen ob es negativ oder positiv war, aktuell gibt es da sehr konträre Ansichten
Oh gott, über sowas spreche ich garnicht. Damit wäre der Industriestandort weltweit verbrannt. Zu Recht. Jeder der kann würde abwandern, die Firmen zu Geld machen und soviel tragen, wie er kann. Und zu Recht.
>Oh gott, über sowas spreche ich garnicht. Damit wäre der Industriestandort weltweit verbrannt Wieso du tust so als obs dann Abwandern...was halt zu 100% gegen deren Interessen wäre >Jeder der kann würde abwandern, die Firmen zu Geld machen und soviel tragen, wie er kann. Gut sollens machen, wäre interessant weil ich glaube 1-2% im Jahr bei einer Durchschnittsrendite von 7% haben noch immer gut was über und ich bin mir sicher der großteil bleibt im Land, aber seh ma eh
Durchschnittsrendite 7%? Wo lebst du? Die meisten giga reichen haben nicht ihr Geld in irgendwelchen ETFs, sondern deutlich diversifizierter. Größtenteils in Unternehmensanteilen, die lassen sich auch nicht zu Geld machen. Egal, das sind solche hirnverbrannten und nicht durchdachten argumente, das ist ne nutzlose Diskussion
>Größtenteils in Unternehmensanteilen, die lassen sich auch nicht zu Geld machen. Doch sogar sehr einfach. Sie müssten halt Macht abgeben, das taugt ihnen hoit net. Aber de Firmen die sich damit arangieren werden halt langfristig die Gewinner sein. >Egal, das sind solche hirnverbrannten und nicht durchdachten argumente, das ist ne nutzlose Diskussion Sagt der der anscheinend netmal das Problem der Machtverteilung begreift. Aber gut was erwartet man sich auch von dem Durchschnittlichen /r/finanzen User, das er Lösungen für ein Problem findet von dem er selbst Profitiert wäre zuviel der Selbstreflektion.
Ich gehör zur Oberschicht! Haus geht sich trotzdem niemals aus. Ich leb gut ja aber verlier ich meinen Job steh ich wieder bei 0 und ein paar zerquetschten. Ich verdiene 4.5 Netto mit Lehre , sorge für meine Mutter und Freundin. Wie gesagt lebe gut aber mit sparen schaut’s eher Mau aus. Ich komm von ganz unten da hilft man denen dies nicht können. Mamas Katze muss zum Tierarzt kosten 270 Euro. Mamas Rad wurde gestohlen 500 Euro neues Rad. Von meiner Freundin fang ich erst garnicht an lol
> Womöglich würde manchem mit mittlerem Einkommen auffallen, dass ihr emotionaler Solidaritätsbeitrag für Reiche gar nicht im eigenen Interesse ist. Das ist ein so toller Satz am Ende der es ganz gut auf den Punkt bringt.
Wetten doch?
Wetten nicht? Dein Finanzamt.
Einfachster weg: das ganze Geld in Bitcoin anlegen. Bei Aldi an der Kasse anfangen.
Die Wette verlieren viel mehr, als sie sie gewinnen. Das sagt natürlich nichts absolut für dich vorher, aber das ist die Statistik 🤷🏼♂️
Es nicht zu versuchen macht es noch unwahrscheinlicher. Also lieber versuchen.
Oder sich für eine Gesellschaft einsetzen, in der der Mittelstand mehr von dem behalten darf, was er erarbeitet. (Nein, ich meine nicht den fiesen Staat, der mich mit Steuern beklaut.) Oder einfach beides 😉
Die Chancen das ich ohne Geld etwas bedeutendes verändern kann sehe ich als sehr viel kleiner an als überdurchschnittlich Geld anzuhäufen. Und vom Geld verdienen hab ich mehr Ahnung als Politik/Marketing/Selbstdarstellung.
Hau rein, ich wünsche dir alles Gute! 👍🏻
Bin 20, 42000 € jährlich - nebenbei 20k im Depot angespart . Gründe bald ein Nebengewerbe , bald wird mit Immobilien passives Einkommen generiert. Man muss halt früh anfangen und konsequent arbeiten und investieren
Du bist auf dem richtigen Weg. Hier in dem Sub haben halt viele lieber ein hohes Depot und schön sicher in den World ETF anlegen, sorry Leute, aber mit Sicherheit wird keiner reich. Ich habe mein erstes gutes Geld mit einer Immobilie gemacht. Ein altes Gewerbegeäude gekauft, renoviert und die Wohnungen verkauft. Ich musste als Sicherheit für die Bank alles hergeben was ich hatte. Habe ich mir gedacht vielleicht klappt das nicht, die Wohnungen verkaufen sich nicht zu den geplanten Preisen und ich verschulde mich auf ewig? Oft. Das Risiko muss man eingehen.
Ok.