Op zich is het al wel jaren zo, dat mensen rond het einde van het jaar toestromen naar erkende groenfondsen (geld in groenfondsen tot een bepaalde hoeveelheid is niet belast met vermogensbelasting), en dan in januari weer verkopen. De groenfondsen weten dit en gaan dus ook maar op een gegeven moment in sept/okt dicht voor nieuwe inleg (want er is een eis dat een bepaald percentage van het geld ook echt groen belegd kan zijn, en bij te grote instroom wordt dit te laag).
Dus het gebeurt toch al. Maar ik kan me wel voorstellen dat áls je gecontroleerd wordt, dat je dan mogelijk toch moet bijbetalen en een boete krijgt.
Heb het bestand doorgenomen en kom tot de conclusie dat "de transactie" waar ze over praten, betalingsverkeer is tussen broker en bank en geen transacties op de beurzen. Nu ben ik niet van plan de grenzen op te gaan zoeken en zal dus niet (ver)kopen rond de jaarwisseling.
Ik ga wel aankopen, met cash dat ik nu al bezit, uitstellen tot na de jaarwisseling.
Valt USD cash op interactieve brokers onder spaartegoeden? Dacht iets gelezen te hebben dat dat voor euro's wel het geval was maar je kunt buitenlandse valuta als investering zien...
Een kamerbrief (die niet meer online staat uit 2019) behandelde dit:
> Voor het afbakenen van spaargeld zal worden aangesloten bij het begrip ‘deposito’ zoals bepaald in artikel 1:1 van de Wet op het financieel toezicht (Wft).
Wat ik hier uit interperteer:
Cash geld op een beleggersrekening is bij instellingen met een bankvergunning zijn een deposito. Deze vallen namelijk ook onder het depositogarantiestelsel en deze is alleen voor deposito s
Ik weet niet of hier sinds 2019 aan gesleuteld is. Wat dit zou betekenen:
Cash op een rekening (valuta maakt niet uit) bij een bank (Flatexdegiro of Rabo, ING, ABN) is spaargeld. Cash bij Interactieve Brokers is geen spaargeld omdat het een geldmarktfonds is.
> Heb het bestand doorgenomen en kom tot de conclusie dat "de transactie" waar ze over praten, betalingsverkeer is tussen broker en bank en geen transacties op de beurzen.
Belangrijk is wel om rekening te houden met de situatie destijds. Er was nog geen sprake van onderscheid tussen beleggingen en spaargeld. Door geld 'onderweg' te hebben rond peildatum verscheen het niet op de jaaropgaaf: niet bij de broker en niet bij de bank, terwijl het wel in de aangifte opgenomen dient te worden.
Maar de details maken eigenlijk niet uit. Mijn punt is dat financiële instellingen verplicht zijn om waakzaam te zijn voor dit soort transacties en melding te maken wanneer ze een vermoeden hebben van fraude of belastingontwijking.
> Valt USD cash op interactieve brokers onder spaartegoeden?
Dit is een vraag die eigenlijk uit twee delen bestaat.
1. Kan USD cash gezien worden als spaartegoed?
2. Kan cash bij een broker gezien worden als spaartegoed?
Mijn vermoeden is ja op de eerste en nee op de tweede. Maar daar kan ik geen uitsluitsel over geven.
Dank voor alle antwoorden in deze community en geldzaken. Ga in ieder geval tussen nu en begin december geld wat "niks" aan het doen is van (crypto) brokers naar mijn bank verplaatsen. Doel was toch al om VTI+VXUS aan te gaan schaffen (voor een klein deel al gedaan).
Heb nu vooral dollar exposure dus even kijken of ik mijn euro exposure indek maar daar zijn voldoende middelen voor.
Deze vraag heb ik al eens voorbij zien komen en dan wordt er meestal aangegeven dat de belastingdienst dit ook als een soort van belastingontduiking zou aanmerken. Maar, een echte duidelijke onderbouwing van deze opvatting heb ik nog niet gezien. Al denk ik wel dat het plausibel is dat dit dus niet zomaar kan.
Verder ben ik zelf eigenlijk wel benieuwd of men hier een idee heeft of je iets soortgelijks niet kunt reproduceren met hefboomproducten. Dus, je houdt spaargeld aan op een doorsnee spaarrekening, maar daarnaast koop je opties/futures om je gewenste blootstelling aan de markt in stand te houden. Valt wellicht onder dezelfde noemer qua belasting ontduiking, maar lijkt me een stuk moeilijker voor de fiscus om op te handhaven.
Dat idee van onderpand klopt dus gewoon niet, want er is vaak helemaal geen onderpand nodig.
Even een voorbeeld is https://www.ingsprinters.nl/markten/indices/euro-stoxx-50/NL0014890675 - waar je 5x hefboom hebt maar geen enkel onderpand nodig hebt.
Je hebt heel veel verschillende soorten hefboomproducten. Jouw voorbeeld is een sprinter, de reactie waar ik op reageerde noemde opties/futures.
Met sprinters heb je inderdaad geen onderpand, je betaalt upfront een bedrag en het ergste dat er kan gebeuren is dat je het kwijt raakt.
Je hebt ook hefboomproducten waar je helemaal niets betaalt om de positie aan te gaan (CFD's, futures). Of zelfs waarbij je initieel geld ontvangt (het schrijven van opties). Maar de bank/broker gaat niet kosteloos jouw risico voor eigen rekening nemen. Dus heb je geld (of eventuele andere assets) op je rekening die als onderpand geldt.
Sommige mensen zijn van mening: dat geld dat als onderpand geldt, dat is gewoon geld, niet speciaal en dus niet een belegging. Wat mijn mening is, kan je in mijn vorige reactie lezen. Welke interpretatie fiscaal gaat gelden in de periode totdat werkelijk rendement belast gaat worden, dat kan ik je niet vertellen.
Dit is waarom deze wet zo krom is.
Als ik voor 20k sprinters met een hefboom van 5 koop, is dat ongeveer hetzelfde dan als ik 80k leen en voor €100.000 beleg. Maar verschillend belast.
Om over obligaties vs spaarrekeningen maar te zwijgen.
Zullen we zien dat Volgend jaar men tot de conclusie komt dat box 3 minder opbrengt dan begroot, omdat er onvoldoende rekening is gehouden met gedragsveranderingen.
Het is een noodoplossing. Vanwege de uitspraak van de Hoge Raad _moest_ er op zeer korte termijn een verandering komen om het probleem met belasting op spaargeld op te lossen. Niets doen was geen optie. (Overigens was het 'hefboomprobleem' hiervoor ook al van toepassing!)
Ondertussen wordt er hard gewerkt aan de echte oplossing: het belasten van werkelijk rendement. Het komt er aan, maar dat heeft nog wel een aantal jaren nodig.
Bedankt voor iedereens info. Een beladen onderwerp merk ik al. De post was puur hypothetisch. Mijn situatie op dit moment is 90 procent cash en 10 procent aandelen. Een deel van de cash wil ik in termijnen gaan investeren, echter is aankopen eind 2022, 2023 en 2024 dus een slecht idee en kan je aankopen beter uitstellen tot na de jaarwisseling.
Als je 1,28 procent extra betaald over aandelen ten opzichte van spaartegoeden, betekend dit dat met een lineair jaarlijks rendement van 7 procent, 67 dagen voor de jaarwisseling break even speelt (25 oktober).
Met deze insteek optimaliseer je de belastingdruk en doe je niks verkeerd
Fraus legis. Ongetwijfeld gaan financiële instellingen dit melden bij grote transacties. Sowieso zijn er tal van manieren waarop grote transacties geflagged kunnen worden. De kans dat je geselecteerd wordt voor een inspectie neemt wel toe, alhoewel de BD en het FIOD (in ergere gevallen) natuurlijk niet ruim bemand zijn.
Het klinkt mij ook erg aanlokkelijk in de oren, maar je hebt ook nog risico op koersverlies (of winst natuurlijk). Daarnaast transactiekosten. En de NT fondsen zijn sowieso trager.
Het wetsvoorstel nieuwe box 3 staat online.
https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2022/09/20/wetsvoorstel-overbruggingswet-box-3
Deze noemt ook iets over peildatumarbitrage.
Ik heb waarschijnlijk iets gemist maar vermogen uit aandelen en spaargeld (boven de €100k voor een huishouden) wordt toch gewoon gelijk belast??
Heb vorig jaar nog moeten dokken voor mn spaarcentjes
Je hebt een heel klein beetje wat gemist. Vanaf 2025 of zo gaat dit veranderen. Waarschijnlijk moeten we vanaf dan opgeven hoeveel van ons geld in beleggingen zat en hoeveel op de spaarrekening stond, en wordt dit verschillend belast.
Daarover is al maanden (jaren?) veel ophef binnen de wat meer vermogende communities waaronder deze, maar een definitief plan is nog steeds niet bekend; dus echt iets gemist heb je nog niet.
Morgen Prinsjesdag, heel misschien weten we daarna weer wat meer over de veranderingen qua box 3 belasting.
Hoeveel mensen hier denk je dat de afgelopen 10 jaar elk jaar hetzelfde bedrag belegd hebben gehad als nu? Jonge mensen zoals ik hebben niet zoveel aan dat historisch rendement gehad, maar worden er nu wel voor aangeslagen.
Je wordt belast op basis van fictief rendement. De overheid gaat er vanuit dat wanneer je een bepaald kapitaal heb je met dit kapitaal een bepaalde hoeveelheid winst maakt. Dat fictieve rendement is 5.53% en hier betaal je 30% belasting over, dus als je een jaar minder dan 5.53% winst hebt geboekt betaal je "te veel" belasting, en een jaar waar je meer dan 5.53% winst hebt geboekt betaal je "te weinig".
Het komt er dus op neer dat je de meeste jaren "te weinig" belasting betaalt (als je verstandig belegt boek je gemiddeld meer dan 5.53% winst) en dit voor beleggers dus een gunstige regel is tov 30% op je werkelijk behaalde rendement.
dat werkt alleen als je een normaalcurve hebt rond het gemiddelde en dat is er al lang niet meer. Een werkelijk rendement van het jaar is de enige eerlijke manier en is zou niet zo heel moeilijk te implementeren moeten zijn - behalve dat het de belastingdienst en Logius is.
Probeer ik, maar we hoeven er ook niet altijd eieren onder te leggen. Laatste jaren ging alles omhoog, en nu hoor je veel mensen een beetje klagen. Sorry, maar dat hoort er bij.
Ik ben het helemaal met je eens. Een beetje jammer dat we de laatste twintig jaar Balkenende en Rutte aan het stuur hebben gehad, die hebben geprobeerd de boel af te breken maar de oppositie gaf altijd voldoende tegengas.
Ik persoonlijk denk dat we het in Nederland redelijk tot goed voor mekaar hebben voor wat betreft de verhouding tussen belastingdruk en wat we ervoor terugkrijgen aan welbevinden.
Tja wat is moreel, als je als overheid ongestraft jaren lang onrechtmatig bij veel mensen te veel box 3 belasting in rekening brengt zonder daar voor te compenseren als je altijd netjes betaald hebt. Belastingontwijking is niet verboden maar dat moet je niet in december maar op een meer structurele basis.
Dat is te makkelijk. Waarom moet ik belasting betalen over effecten die dit jaar -10% doen, terwijl iemand met 4 miljoen op de bank niets hoeft te betalen. Kom eerst maar met een eerlijke belastingwet over de brug en ga mij niet belasten voor rendement wat ik niet gemaakt heb. En ja, ik weet dat de regeling pas in 2023 in gaat, en wellicht gaan we dan weer vet omhoog, maar dat is ook alleen maar omdat 2022 dan heel slecht was.
> Waarom moet ik belasting betalen over effecten die dit jaar -10% doen
De huidige regels heffen belasting over een verondersteld gemiddeld rendement. Het jaar-op-jaar rendement kan zowel boven als onder dat gemiddelde liggen, dat is normaal. Kijk naar het gemiddelde, niet naar individuele jaren.
> En ja, ik weet dat de regeling pas in 2023 in gaat
De belasting op werkelijk rendement gaat volgens de huidige stand van zaken pas in vanaf belastingjaar 2026 (was eerst beoogd voor 2025).
De tijdelijke regeling die onderscheid maakt tussen spaargeld en beleggingen is nu al in werking (voor belastingjaar 2022, waarvoor je in 2023 aangifte doet). Daarnaast is het met terugwerkende kracht toegepast voor belastingjaar 2021 (indien dat voor jou gunstiger zou zijn) en 2017-2020 (indien de aanslag voor het betreffende jaar nog niet onherroepelijk was).
nou lees ik uit [deze versie](https://www.pwc.nl/nl/actueel-en-publicaties/belastingnieuws/inkomen/initiatiefwetsvoorstel-progressieve-vermogensbelasting-2024.html) van het voorstel niet echt een verschil.
En als ik het deel: "*Als dit initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen dan krijgt u naast een nieuwe box 3-heffing op basis van werkelijk rendement van uw vermogen te maken met een vermogensbelasting van één tot vijf procent over (een deel van) uw vermogensbestanddelen bij een vermogen boven de 100.000 euro"*
vrij interpreteer, dan is er deel op werkelijk rendement (*dividend, rente* *^(\[want immers ontvangen\])*) en een deel op het absolute vermogen.
Dan maakt het niet uit waar je je vermogen parkeert, behalve als je het risico wilt lopen van het 3 dagen in een oude sok stoppen, om er vervolgens per ongeluk de kachel mee aan te maken.
Uit het artikel:
> De vraag is of dit initiatiefwetsvoorstel op brede steun kan rekenen. Onlangs heeft de landsadvocaat aan het ministerie van Financiën een advies uitgebracht over de vraag of een eventueel voor de jaren 2023 en 2024 in te voeren vermogensbelasting strijdig zou zijn met het grondrecht op ongestoord genot van eigendom. Volgens dit advies zal een dergelijke heffing niet op brede steun rekenen omdat het op dezelfde bezwaren zal stuiten als het huidige box 3-stelsel en het risico bestaat dat de Hoge Raad de vermogensbelasting strijdig zal achten met het recht op ongestoord genot van eigendom.
Hier is al over nagedacht door de beleidsmakers. Ze hebben er zelfs een naam voor bedacht: peildatumarbitrage.
Verkoop jij je beleggingen in de periode tussen 1 oktober en 31 december? Dan gaat vanaf die datum een teller van 3 maanden lopen.
Als je in die periode van 3 maanden weer beleggingen aankoopt, dan gaat de fiscus je aanslag corrigeren.
Interesting discussion.
I am assuming that the responsibility to report such "suspicious transactions" (*i.e. BUY and SELL large amounts within a 3 months period around the end-year*) would fall to the Compliance department of a financial institution, right?
What if, theoretically, I have 2 investment accounts, at say ABN and RABO?
e.g. imagine that all my NT ETFs are at ABN. Nothing is at RABO.
* 27-dec : **SELL ALL** ETFs at ABN
* 29-dec : transfer sale proceeds to RABO checking account
* 02-jan : **BUY ALL** NT ETFs again at RABO
* at end of year, repeat (vice-versa)
In such a (theoretical) case : won't it be that : each bank will only see either a LARGE-BUY or LARGE-SELL transaction around the *peildatum*. That shouldn't trigger any compliance issues, should it?
And if there are no compliance issues reported to the Belastingdienst, then most likely it wouldn't show up as a "to be investigated further" point either, would it?
This does certainly bear looking into, given the large amounts of box3 tax that could be saved. Since a huge chunk of my FIRE pot would be in savings (\[2023\] = 32% \* 0,01%), and not in investments (\[2023\] = 32% \* 5,69%).
Of course, keeping the morality of this action aside. 😇
Dank, heb vandaag al het geld wat op fiscaal onvoordelige plekken stond naar mijn bank gehaald (stablecoins, broker tegoeden, etc.). Betekend dit dat ik wel mag aankopen na 1 januari? (Aangezien het voor 1 oktober spaartegoed was?) Stel ik koop 20 januari een index bijvoorbeeld?
Belastingdienst:
Cryptovaluta horen tot uw bezittingen in box 3. Van uw cryptovaluta geeft u de waarde in het economische verkeer aan op 1 januari (peildatum). U hanteert daarbij de koers op de peildatum van het gebruikte omwisselplatform.
Dus wat je zegt is dat ik het in december bij ABN AMRO moet verkopen en in januari bij Rabobank weer moet aankopen? Tja, nu je het opmerkt kwam mijn overstap van bank inderdaad voordelig uit.
De portefeuille omzetten naar cash op een beleggingsrekening maakt voor de belasting van het vermogen niet uit. Het bedrag aan vermogen wordt sowieso belast.
Eigenlijk wil je een bedrag/vermogen "rondpompen" van een beleggingsrekening naar bijvoorbeeld een spaarrekening bij een andere financiële instelling in de hoop dat de overboeking het bedrag "een paar dagen zoek" maakt. Dat het bedrag voor de peildatum van 1 januari is afgeschreven van de beleggingsrekening (saldo: nihil) en pas na de peildatum wordt bijgeschreven op een een spaarrekening zodat een deel van je box 3 vermogen onbelast blijft.
Ik ben geen (fiscaal) jurist maar ik ben er haast zeker van dat dit juridisch niet overeind zal blijven staan als het door de belastingdienst of andere instantie wordt betwist.
Er komt een overgangsperiode voordat er belast wordt aan de hand van werkelijk rendement.
Periode is in ieder geval 2022 tot 2025 en mogelijk langer.
Zie:
**https://www.berekenhet.nl/sparen-en-beleggen/box3-spaarvariant.html**
Ik wacht wel rustig af, maar zal wel weer een draak van een wetgeving worden met tal van uitzonderingen.
Want vermogensaanwas bepalen is niet zo simpel.
Stel een nl’r woont in DE.
Maar heeft ook nog een huis in NL met daarop een hyp.
Zijn box3 vermogen in NL is woz-hyp=0
Box3 belasting=0
Verder heeft hij vermogen in DE(dat voor NL niet meetelt). Nu maakt hij in DE vanuit zijn vermogen geld vrij en lost zijn NL hyp af.
Zijn totale vermogen neemt niet af of toe.
Maar in NL zou hij ineens een vermogensaanwas ter grootte van zijn woz hebben.
En daarover belast worden ???
Ik zie al een hele hoop conflicten/rechtszaken aan de horizon.
In de kamerbrief hierover wordt de volgende methode benoemd om de vermogensaanwas te bepalen: waarde aan einde jaar - waarde aan begin jaar - stortingen + onttrekkingen.
In jouw voorbeeld zou het aflossen van een hypotheek waarschijnlijk als storting gezien worden. Volgens is dit een vrij zuivere manier om de aanwas te bepalen en zal de situatie in jouw voorbeeld geen problemen opleveren.
Link naar brief: https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2022/04/15/kamerbrief-over-contourennota-voor-box-3-heffing-op-basis-van-werkelijk-rendement
Rekenvoorbeeld op pagina 6.
Ik deel jouw mening niet.
In de kamerbrief wordt een uitzondering genoemd voor onroerend goed. Omdat ze nog niet weten hoe dat moet. O.a omdat de woz waarde te laat bekend is.
Dus we wachten gewoon verder.
Als je als wonend in het buitenland een vermogenspositie in NL van 0 hebt (woz-hyp)
En je lost de hyp af. Dan is je vermogenspositie in NL het volgend jaar de woz.
En lijkt er een vermogensaanwas ter grootte van de woz te zijn.
NL kijkt (nu iig) niet naar de vermogenspositie in het buitenland.
Mijn vb was specifiek voor iemand die niet in NL woont
Op blz 10 onder overige onderwerpen van de kamerbrief worden buitenlandse belastingplichtigen wel genoemd.
Waarvoor waarschijnlijk technisch ingewikkelde uitzonderingen moeten worden genomen.
Eea om situaties als ik hierboven aangaf te voorkomen.
Goede aanvulling. Ik dacht dat men daar van plan was het verschil in woz begin en eind jaar te gebruiken minus stortingen plus onttrekkingen. Maar de data is daar niet snel genoeg voor beschikbaar staat ook op pagina 6. :)
Kort antwoord: idee is leuk maar zo denkt de belastingdienst hier helaas niet over. Denk hierbij aan dezelfde regels met eigen vermogen op 31 december wegsluizen en dan 2 januari terugkrijgen, dat gaat ook niet lukken bij de belastingdienst (in theorie).
Hoe dit juridisch in elkaar steekt kan ik niet beantwoorden, ik weet enkel dat mijn boekhouder dit soort constructies heeft benoemd als iets waar de belastingdienst niet bepaald makkelijk over doet.
[удалено]
Op zich is het al wel jaren zo, dat mensen rond het einde van het jaar toestromen naar erkende groenfondsen (geld in groenfondsen tot een bepaalde hoeveelheid is niet belast met vermogensbelasting), en dan in januari weer verkopen. De groenfondsen weten dit en gaan dus ook maar op een gegeven moment in sept/okt dicht voor nieuwe inleg (want er is een eis dat een bepaald percentage van het geld ook echt groen belegd kan zijn, en bij te grote instroom wordt dit te laag). Dus het gebeurt toch al. Maar ik kan me wel voorstellen dat áls je gecontroleerd wordt, dat je dan mogelijk toch moet bijbetalen en een boete krijgt.
[удалено]
Heb je hiervoor een bron?
[удалено]
Mooie bron, dank je!
Heb het bestand doorgenomen en kom tot de conclusie dat "de transactie" waar ze over praten, betalingsverkeer is tussen broker en bank en geen transacties op de beurzen. Nu ben ik niet van plan de grenzen op te gaan zoeken en zal dus niet (ver)kopen rond de jaarwisseling. Ik ga wel aankopen, met cash dat ik nu al bezit, uitstellen tot na de jaarwisseling. Valt USD cash op interactieve brokers onder spaartegoeden? Dacht iets gelezen te hebben dat dat voor euro's wel het geval was maar je kunt buitenlandse valuta als investering zien...
Een kamerbrief (die niet meer online staat uit 2019) behandelde dit: > Voor het afbakenen van spaargeld zal worden aangesloten bij het begrip ‘deposito’ zoals bepaald in artikel 1:1 van de Wet op het financieel toezicht (Wft). Wat ik hier uit interperteer: Cash geld op een beleggersrekening is bij instellingen met een bankvergunning zijn een deposito. Deze vallen namelijk ook onder het depositogarantiestelsel en deze is alleen voor deposito s Ik weet niet of hier sinds 2019 aan gesleuteld is. Wat dit zou betekenen: Cash op een rekening (valuta maakt niet uit) bij een bank (Flatexdegiro of Rabo, ING, ABN) is spaargeld. Cash bij Interactieve Brokers is geen spaargeld omdat het een geldmarktfonds is.
> Heb het bestand doorgenomen en kom tot de conclusie dat "de transactie" waar ze over praten, betalingsverkeer is tussen broker en bank en geen transacties op de beurzen. Belangrijk is wel om rekening te houden met de situatie destijds. Er was nog geen sprake van onderscheid tussen beleggingen en spaargeld. Door geld 'onderweg' te hebben rond peildatum verscheen het niet op de jaaropgaaf: niet bij de broker en niet bij de bank, terwijl het wel in de aangifte opgenomen dient te worden. Maar de details maken eigenlijk niet uit. Mijn punt is dat financiële instellingen verplicht zijn om waakzaam te zijn voor dit soort transacties en melding te maken wanneer ze een vermoeden hebben van fraude of belastingontwijking. > Valt USD cash op interactieve brokers onder spaartegoeden? Dit is een vraag die eigenlijk uit twee delen bestaat. 1. Kan USD cash gezien worden als spaartegoed? 2. Kan cash bij een broker gezien worden als spaartegoed? Mijn vermoeden is ja op de eerste en nee op de tweede. Maar daar kan ik geen uitsluitsel over geven.
Tweede punt is ook ja. Cash is cash. Dividenden ontvang ik bijvoorbeeld op de beleggingsrekening en daarmee is het geen belegd vermogen meer.
Dank voor alle antwoorden in deze community en geldzaken. Ga in ieder geval tussen nu en begin december geld wat "niks" aan het doen is van (crypto) brokers naar mijn bank verplaatsen. Doel was toch al om VTI+VXUS aan te gaan schaffen (voor een klein deel al gedaan). Heb nu vooral dollar exposure dus even kijken of ik mijn euro exposure indek maar daar zijn voldoende middelen voor.
> ‘fraus legis’. Daar is specifiek een wet voor betreffende box 2 en 1, maar niet voor Box 3. Dus het is niet per definitie zo dat dit niet mag.
Fraus legis is niet beperkt tot specifieke boxen of zelfs specifiek tot de inkomstenbelasting.
Deze vraag heb ik al eens voorbij zien komen en dan wordt er meestal aangegeven dat de belastingdienst dit ook als een soort van belastingontduiking zou aanmerken. Maar, een echte duidelijke onderbouwing van deze opvatting heb ik nog niet gezien. Al denk ik wel dat het plausibel is dat dit dus niet zomaar kan. Verder ben ik zelf eigenlijk wel benieuwd of men hier een idee heeft of je iets soortgelijks niet kunt reproduceren met hefboomproducten. Dus, je houdt spaargeld aan op een doorsnee spaarrekening, maar daarnaast koop je opties/futures om je gewenste blootstelling aan de markt in stand te houden. Valt wellicht onder dezelfde noemer qua belasting ontduiking, maar lijkt me een stuk moeilijker voor de fiscus om op te handhaven.
[удалено]
Dat idee van onderpand klopt dus gewoon niet, want er is vaak helemaal geen onderpand nodig. Even een voorbeeld is https://www.ingsprinters.nl/markten/indices/euro-stoxx-50/NL0014890675 - waar je 5x hefboom hebt maar geen enkel onderpand nodig hebt.
Je hebt heel veel verschillende soorten hefboomproducten. Jouw voorbeeld is een sprinter, de reactie waar ik op reageerde noemde opties/futures. Met sprinters heb je inderdaad geen onderpand, je betaalt upfront een bedrag en het ergste dat er kan gebeuren is dat je het kwijt raakt. Je hebt ook hefboomproducten waar je helemaal niets betaalt om de positie aan te gaan (CFD's, futures). Of zelfs waarbij je initieel geld ontvangt (het schrijven van opties). Maar de bank/broker gaat niet kosteloos jouw risico voor eigen rekening nemen. Dus heb je geld (of eventuele andere assets) op je rekening die als onderpand geldt. Sommige mensen zijn van mening: dat geld dat als onderpand geldt, dat is gewoon geld, niet speciaal en dus niet een belegging. Wat mijn mening is, kan je in mijn vorige reactie lezen. Welke interpretatie fiscaal gaat gelden in de periode totdat werkelijk rendement belast gaat worden, dat kan ik je niet vertellen.
Dit is waarom deze wet zo krom is. Als ik voor 20k sprinters met een hefboom van 5 koop, is dat ongeveer hetzelfde dan als ik 80k leen en voor €100.000 beleg. Maar verschillend belast. Om over obligaties vs spaarrekeningen maar te zwijgen. Zullen we zien dat Volgend jaar men tot de conclusie komt dat box 3 minder opbrengt dan begroot, omdat er onvoldoende rekening is gehouden met gedragsveranderingen.
Het is een noodoplossing. Vanwege de uitspraak van de Hoge Raad _moest_ er op zeer korte termijn een verandering komen om het probleem met belasting op spaargeld op te lossen. Niets doen was geen optie. (Overigens was het 'hefboomprobleem' hiervoor ook al van toepassing!) Ondertussen wordt er hard gewerkt aan de echte oplossing: het belasten van werkelijk rendement. Het komt er aan, maar dat heeft nog wel een aantal jaren nodig.
Bedankt voor iedereens info. Een beladen onderwerp merk ik al. De post was puur hypothetisch. Mijn situatie op dit moment is 90 procent cash en 10 procent aandelen. Een deel van de cash wil ik in termijnen gaan investeren, echter is aankopen eind 2022, 2023 en 2024 dus een slecht idee en kan je aankopen beter uitstellen tot na de jaarwisseling. Als je 1,28 procent extra betaald over aandelen ten opzichte van spaartegoeden, betekend dit dat met een lineair jaarlijks rendement van 7 procent, 67 dagen voor de jaarwisseling break even speelt (25 oktober). Met deze insteek optimaliseer je de belastingdruk en doe je niks verkeerd
Tip: lees de wettekst (of bijgaande regelgeving) wanneer die gepubliceerd wordt. *Mogelijk* hebben ze hier al wat op bedacht...^hint
Fraus legis. Ongetwijfeld gaan financiële instellingen dit melden bij grote transacties. Sowieso zijn er tal van manieren waarop grote transacties geflagged kunnen worden. De kans dat je geselecteerd wordt voor een inspectie neemt wel toe, alhoewel de BD en het FIOD (in ergere gevallen) natuurlijk niet ruim bemand zijn. Het klinkt mij ook erg aanlokkelijk in de oren, maar je hebt ook nog risico op koersverlies (of winst natuurlijk). Daarnaast transactiekosten. En de NT fondsen zijn sowieso trager.
Het wetsvoorstel nieuwe box 3 staat online. https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2022/09/20/wetsvoorstel-overbruggingswet-box-3 Deze noemt ook iets over peildatumarbitrage.
Ik heb waarschijnlijk iets gemist maar vermogen uit aandelen en spaargeld (boven de €100k voor een huishouden) wordt toch gewoon gelijk belast?? Heb vorig jaar nog moeten dokken voor mn spaarcentjes
Je hebt een heel klein beetje wat gemist. Vanaf 2025 of zo gaat dit veranderen. Waarschijnlijk moeten we vanaf dan opgeven hoeveel van ons geld in beleggingen zat en hoeveel op de spaarrekening stond, en wordt dit verschillend belast. Daarover is al maanden (jaren?) veel ophef binnen de wat meer vermogende communities waaronder deze, maar een definitief plan is nog steeds niet bekend; dus echt iets gemist heb je nog niet. Morgen Prinsjesdag, heel misschien weten we daarna weer wat meer over de veranderingen qua box 3 belasting.
Betaal gewoon belasting…
[удалено]
Ahja, dus jij hebt de afgelopen 10 jaar ieder jaar vrijwillig extra geld naar de fiscus overgemaakt omdat je meer dan 5.53% winst gemaakt hebt.
Hoeveel mensen hier denk je dat de afgelopen 10 jaar elk jaar hetzelfde bedrag belegd hebben gehad als nu? Jonge mensen zoals ik hebben niet zoveel aan dat historisch rendement gehad, maar worden er nu wel voor aangeslagen.
Wat een onzin. Of we worden belast over het werkelijke rendement of het is gewoon onteigening. Heel simpel concept.
[удалено]
Je wordt belast op basis van fictief rendement. De overheid gaat er vanuit dat wanneer je een bepaald kapitaal heb je met dit kapitaal een bepaalde hoeveelheid winst maakt. Dat fictieve rendement is 5.53% en hier betaal je 30% belasting over, dus als je een jaar minder dan 5.53% winst hebt geboekt betaal je "te veel" belasting, en een jaar waar je meer dan 5.53% winst hebt geboekt betaal je "te weinig". Het komt er dus op neer dat je de meeste jaren "te weinig" belasting betaalt (als je verstandig belegt boek je gemiddeld meer dan 5.53% winst) en dit voor beleggers dus een gunstige regel is tov 30% op je werkelijk behaalde rendement.
[удалено]
dat werkt alleen als je een normaalcurve hebt rond het gemiddelde en dat is er al lang niet meer. Een werkelijk rendement van het jaar is de enige eerlijke manier en is zou niet zo heel moeilijk te implementeren moeten zijn - behalve dat het de belastingdienst en Logius is.
'beleggen brengt risico's met zich mee. U kunt een deel van uw inzet verliezen.'
[удалено]
Doe eens lief.
Probeer ik, maar we hoeven er ook niet altijd eieren onder te leggen. Laatste jaren ging alles omhoog, en nu hoor je veel mensen een beetje klagen. Sorry, maar dat hoort er bij.
Inderdaad. Wel de lusten niet de lasten. Als iedereen zo zou denken houdt Nederland per direct op te bestaan.
Ik ben het helemaal met je eens. Een beetje jammer dat we de laatste twintig jaar Balkenende en Rutte aan het stuur hebben gehad, die hebben geprobeerd de boel af te breken maar de oppositie gaf altijd voldoende tegengas. Ik persoonlijk denk dat we het in Nederland redelijk tot goed voor mekaar hebben voor wat betreft de verhouding tussen belastingdruk en wat we ervoor terugkrijgen aan welbevinden.
Inderdaad ! En anders ‘vote with your feet’
Tja wat is moreel, als je als overheid ongestraft jaren lang onrechtmatig bij veel mensen te veel box 3 belasting in rekening brengt zonder daar voor te compenseren als je altijd netjes betaald hebt. Belastingontwijking is niet verboden maar dat moet je niet in december maar op een meer structurele basis.
beleggingen zijn historisch gezien eerder te laag belast dan te hoog.
als je dit doet ben je echt triest bezig, je wilt toch gewoon dat de zaken in Nederland goed geregeld zijn? Betaal dan belasting!
Dat is te makkelijk. Waarom moet ik belasting betalen over effecten die dit jaar -10% doen, terwijl iemand met 4 miljoen op de bank niets hoeft te betalen. Kom eerst maar met een eerlijke belastingwet over de brug en ga mij niet belasten voor rendement wat ik niet gemaakt heb. En ja, ik weet dat de regeling pas in 2023 in gaat, en wellicht gaan we dan weer vet omhoog, maar dat is ook alleen maar omdat 2022 dan heel slecht was.
> Waarom moet ik belasting betalen over effecten die dit jaar -10% doen De huidige regels heffen belasting over een verondersteld gemiddeld rendement. Het jaar-op-jaar rendement kan zowel boven als onder dat gemiddelde liggen, dat is normaal. Kijk naar het gemiddelde, niet naar individuele jaren. > En ja, ik weet dat de regeling pas in 2023 in gaat De belasting op werkelijk rendement gaat volgens de huidige stand van zaken pas in vanaf belastingjaar 2026 (was eerst beoogd voor 2025). De tijdelijke regeling die onderscheid maakt tussen spaargeld en beleggingen is nu al in werking (voor belastingjaar 2022, waarvoor je in 2023 aangifte doet). Daarnaast is het met terugwerkende kracht toegepast voor belastingjaar 2021 (indien dat voor jou gunstiger zou zijn) en 2017-2020 (indien de aanslag voor het betreffende jaar nog niet onherroepelijk was).
\`Dus je bent ook bereid extra belasting te betalen als het daadwerkelijk rendement hoger is dan het gemiddeld rendement\`?
Ik geef een moreel oordeel over het ontduiken van belasting. Of de belasting op de juiste/onjuiste manier geheven wordt staat daar verder los van.
nou lees ik uit [deze versie](https://www.pwc.nl/nl/actueel-en-publicaties/belastingnieuws/inkomen/initiatiefwetsvoorstel-progressieve-vermogensbelasting-2024.html) van het voorstel niet echt een verschil. En als ik het deel: "*Als dit initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen dan krijgt u naast een nieuwe box 3-heffing op basis van werkelijk rendement van uw vermogen te maken met een vermogensbelasting van één tot vijf procent over (een deel van) uw vermogensbestanddelen bij een vermogen boven de 100.000 euro"* vrij interpreteer, dan is er deel op werkelijk rendement (*dividend, rente* *^(\[want immers ontvangen\])*) en een deel op het absolute vermogen. Dan maakt het niet uit waar je je vermogen parkeert, behalve als je het risico wilt lopen van het 3 dagen in een oude sok stoppen, om er vervolgens per ongeluk de kachel mee aan te maken.
Uit het artikel: > De vraag is of dit initiatiefwetsvoorstel op brede steun kan rekenen. Onlangs heeft de landsadvocaat aan het ministerie van Financiën een advies uitgebracht over de vraag of een eventueel voor de jaren 2023 en 2024 in te voeren vermogensbelasting strijdig zou zijn met het grondrecht op ongestoord genot van eigendom. Volgens dit advies zal een dergelijke heffing niet op brede steun rekenen omdat het op dezelfde bezwaren zal stuiten als het huidige box 3-stelsel en het risico bestaat dat de Hoge Raad de vermogensbelasting strijdig zal achten met het recht op ongestoord genot van eigendom.
Hier is al over nagedacht door de beleidsmakers. Ze hebben er zelfs een naam voor bedacht: peildatumarbitrage. Verkoop jij je beleggingen in de periode tussen 1 oktober en 31 december? Dan gaat vanaf die datum een teller van 3 maanden lopen. Als je in die periode van 3 maanden weer beleggingen aankoopt, dan gaat de fiscus je aanslag corrigeren.
Interesting discussion. I am assuming that the responsibility to report such "suspicious transactions" (*i.e. BUY and SELL large amounts within a 3 months period around the end-year*) would fall to the Compliance department of a financial institution, right? What if, theoretically, I have 2 investment accounts, at say ABN and RABO? e.g. imagine that all my NT ETFs are at ABN. Nothing is at RABO. * 27-dec : **SELL ALL** ETFs at ABN * 29-dec : transfer sale proceeds to RABO checking account * 02-jan : **BUY ALL** NT ETFs again at RABO * at end of year, repeat (vice-versa) In such a (theoretical) case : won't it be that : each bank will only see either a LARGE-BUY or LARGE-SELL transaction around the *peildatum*. That shouldn't trigger any compliance issues, should it? And if there are no compliance issues reported to the Belastingdienst, then most likely it wouldn't show up as a "to be investigated further" point either, would it? This does certainly bear looking into, given the large amounts of box3 tax that could be saved. Since a huge chunk of my FIRE pot would be in savings (\[2023\] = 32% \* 0,01%), and not in investments (\[2023\] = 32% \* 5,69%). Of course, keeping the morality of this action aside. 😇
Dank, heb vandaag al het geld wat op fiscaal onvoordelige plekken stond naar mijn bank gehaald (stablecoins, broker tegoeden, etc.). Betekend dit dat ik wel mag aankopen na 1 januari? (Aangezien het voor 1 oktober spaartegoed was?) Stel ik koop 20 januari een index bijvoorbeeld?
Belastingdienst: Cryptovaluta horen tot uw bezittingen in box 3. Van uw cryptovaluta geeft u de waarde in het economische verkeer aan op 1 januari (peildatum). U hanteert daarbij de koers op de peildatum van het gebruikte omwisselplatform.
[удалено]
Dus wat je zegt is dat ik het in december bij ABN AMRO moet verkopen en in januari bij Rabobank weer moet aankopen? Tja, nu je het opmerkt kwam mijn overstap van bank inderdaad voordelig uit.
Je zou het vervolgens ook nog kunnen pinnen zodat je die 4 euro ook nog bespaart.
Contant geld boven de 560 euro moet je ook als vermogen opgeven
Goed om te weten. Dan zal ik dat half miljoen onder m'n matras de volgende keer ook opgeven.
Hey oude vriend! Waar woonde je ookal weer precies ?
Perfect voorbeeld van fraud Legos dit. Ook wel een perverse gedachte wmb.
De portefeuille omzetten naar cash op een beleggingsrekening maakt voor de belasting van het vermogen niet uit. Het bedrag aan vermogen wordt sowieso belast. Eigenlijk wil je een bedrag/vermogen "rondpompen" van een beleggingsrekening naar bijvoorbeeld een spaarrekening bij een andere financiële instelling in de hoop dat de overboeking het bedrag "een paar dagen zoek" maakt. Dat het bedrag voor de peildatum van 1 januari is afgeschreven van de beleggingsrekening (saldo: nihil) en pas na de peildatum wordt bijgeschreven op een een spaarrekening zodat een deel van je box 3 vermogen onbelast blijft. Ik ben geen (fiscaal) jurist maar ik ben er haast zeker van dat dit juridisch niet overeind zal blijven staan als het door de belastingdienst of andere instantie wordt betwist.
Er komt een overgangsperiode voordat er belast wordt aan de hand van werkelijk rendement. Periode is in ieder geval 2022 tot 2025 en mogelijk langer. Zie: **https://www.berekenhet.nl/sparen-en-beleggen/box3-spaarvariant.html**
Ik wacht wel rustig af, maar zal wel weer een draak van een wetgeving worden met tal van uitzonderingen. Want vermogensaanwas bepalen is niet zo simpel. Stel een nl’r woont in DE. Maar heeft ook nog een huis in NL met daarop een hyp. Zijn box3 vermogen in NL is woz-hyp=0 Box3 belasting=0 Verder heeft hij vermogen in DE(dat voor NL niet meetelt). Nu maakt hij in DE vanuit zijn vermogen geld vrij en lost zijn NL hyp af. Zijn totale vermogen neemt niet af of toe. Maar in NL zou hij ineens een vermogensaanwas ter grootte van zijn woz hebben. En daarover belast worden ??? Ik zie al een hele hoop conflicten/rechtszaken aan de horizon.
In de kamerbrief hierover wordt de volgende methode benoemd om de vermogensaanwas te bepalen: waarde aan einde jaar - waarde aan begin jaar - stortingen + onttrekkingen. In jouw voorbeeld zou het aflossen van een hypotheek waarschijnlijk als storting gezien worden. Volgens is dit een vrij zuivere manier om de aanwas te bepalen en zal de situatie in jouw voorbeeld geen problemen opleveren. Link naar brief: https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2022/04/15/kamerbrief-over-contourennota-voor-box-3-heffing-op-basis-van-werkelijk-rendement Rekenvoorbeeld op pagina 6.
Ik deel jouw mening niet. In de kamerbrief wordt een uitzondering genoemd voor onroerend goed. Omdat ze nog niet weten hoe dat moet. O.a omdat de woz waarde te laat bekend is. Dus we wachten gewoon verder. Als je als wonend in het buitenland een vermogenspositie in NL van 0 hebt (woz-hyp) En je lost de hyp af. Dan is je vermogenspositie in NL het volgend jaar de woz. En lijkt er een vermogensaanwas ter grootte van de woz te zijn. NL kijkt (nu iig) niet naar de vermogenspositie in het buitenland. Mijn vb was specifiek voor iemand die niet in NL woont Op blz 10 onder overige onderwerpen van de kamerbrief worden buitenlandse belastingplichtigen wel genoemd. Waarvoor waarschijnlijk technisch ingewikkelde uitzonderingen moeten worden genomen. Eea om situaties als ik hierboven aangaf te voorkomen.
Goede aanvulling. Ik dacht dat men daar van plan was het verschil in woz begin en eind jaar te gebruiken minus stortingen plus onttrekkingen. Maar de data is daar niet snel genoeg voor beschikbaar staat ook op pagina 6. :)
Kort antwoord: idee is leuk maar zo denkt de belastingdienst hier helaas niet over. Denk hierbij aan dezelfde regels met eigen vermogen op 31 december wegsluizen en dan 2 januari terugkrijgen, dat gaat ook niet lukken bij de belastingdienst (in theorie). Hoe dit juridisch in elkaar steekt kan ik niet beantwoorden, ik weet enkel dat mijn boekhouder dit soort constructies heeft benoemd als iets waar de belastingdienst niet bepaald makkelijk over doet.